Хоппинг в КВ? Кто-нибудь видел-слышал?

Вы про ППРЧ или про адаптацию? Хоппинг он разный бывает: медленный и быстрый...
P.S. Некоторые военные радиостанции

Ну во-первых, честно говоря интересует любой - и быстрый и медленый и адаптационный.
Насчет быстрого или медленного - что под этим понимать - если по соотношению битовой скорости и скачков, то можно и быстрый, если Вы под быстрым понимаете высокую скорость перестройки, то есть подозрения что в КВ их наверное не бывает.

Если речь о ППРЧ, то есть о перестройке в процессе ведения связи, то "на слух" и без панорамного индикатора (работающего в реальном масштабе времени) довольно сложно определить ее наличие, разве что по отдельным "вжикам", и то если слышал ранее и знаешь как звучит тот или иной хоппинг разных производителей. Если же речь о "хоппинге" в процессе установления связи с автоматической сменой канала при ухудшении связи (Р-016В, ALE и др.), то таких систем масса на КВ. В основном слышно ALE, конечно.

Прикольная 50 W КВ рация с ППРЧ это Q-mac HF-90 - самая маленькая в мире.

"о хоппинге в процессе установления связи "

Можно поподробней об этом явлении. Насколько оно схоже с классическим ППРЧ? Широк ли диапазон (десятки, сотни килогерц или мегагерцы), где происходит поиск лучшей позиции, время в течении которого происходит эта процедура. Если дадите ссылку на эти темы для дополнительного ознакомления, возражать не буду.

"о хоппинге в процессе установления связи "

Можно поподробней об этом явлении. Насколько оно схоже с классическим ППРЧ?

Это не ППРЧ, это именно адаптация. То бишь во время сеанса связи частота не меняется. Меняется она лишь в зависимости от прохождения, времени суток, наличия помех на каналах. Автоматически. Выбирается оптимальный канал для связи.
Ссылки все что есть непременно дам, но если можно, то завтра. Надо порыскать, а уже нет сил:(

Широк ли диапазон (десятки, сотни килогерц или мегагерцы), где происходит поиск лучшей позиции, время в течении которого происходит эта процедура.

Если речь о адаптации, то диапазон "от и до", т.е. почти весь КВ, в зависимостей, конечно, от трассы и т.д.
Если же ППРЧ, то, как правило, "хоппинг" осуществляется в пределах участка в несколько сотен килогерц. Как это работает на тех же попсовых Q-Mac, подробно и на русском языке описано на сайте их оф. дилера в России, компании AT-Communication (вроде не наврал). С указанием ширины полосы частот.
Как это реализовано на наших военных КВ радиостанциях, как средней мощности, так и малой мощности (тактическое звено управления), постараюсь подробно уточнить и доложить. А может даже и сам участник событий найдет время высказаться лично здесь, в этом топике:)

Вот чего не ожидал, так это то, что в России есть что-то подобное свое (все-таки технологическая база должна быть мама не горюй - стабильности там всякие, габариты ...). Даже приятно немного стало!

Но в основном интересен тот момент, где в эфире найти что-то подобное чтобы побаловаться можно было. Без разницы чье и какое, лишбы изредко свистело и было похоже на ППРЧ. Почему речь о КВ зашла, потому что есть основания считать, что из-за большего территориального покрытия данного диапазона шанс чего-нибудь цепануть более велик чем в УКВ.

Вот чего не ожидал, так это то, что в России есть что-то подобное свое

Кое-что есть, да. Кстати, о некотором опыте при попытке реализовать ППРЧ в радиостанциях средней мощности изложено здесь, уважаемым NDR: http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=13603&page=1

DEN - А твоя фамилия не Седов случайно?

Шанс изловить ППРЧ крайне мал. Помимо сложности обнаружения - что подразумевалось, кроме повышения помехоустойчивости при создании подобных систем, есть еще один медецинский факт - в декаметровых магистральных линиях связи ППРЧ крайне редко по причине низкой эффективности. Получается следующая картина: радиолиния скокает по псевдоСЛУЧАЙНЫМ частотам не имея понятия о помеховой обстановке (соотношению сигнал/помеха) на каждой конкретной частоте. В результате пакеты, переданные на "плохих" частотах, вываливаются. Чтобы с этим бороться, можно ввести некоторую избыточность, например, за счет повышения скорости передачи информации с введением помехоустойчивого кодирования. Это приводит к увеличению занимаемой полосы, т.е. снижению спектральной эффективности сигнала, что опять же приводит к ухудшению соотношения сигнал/помеха в точке приема. Сей порочный круг пытались разорвать посредством использования адаптивной ППРЧ - там перед скачком второй приемник измерял с/ш - не знаю, чем закончились эти экскременты :)
Объективно: когда американы раздували кувейтские и иракские барханы своей пресловутой бурей, они, находясь в эйфории от собственной технической оснащенности, задействовали ППРЧ сети в своей системе управления. В результате сети упали из-за взаимных помех :) Правда, это были сети в диапазоне 30..108 МГц, но данный факт о чем-то говорит.
А на КВ... Продвинутые действительно используют частотную адаптацию, те кто попроще - разгоняют передатчик :) Наши используют довольно простую и устаревшую Р-016В, из вражьих видел вживую серьезный аппарат MERLIN от Роде унд Шварц - сильная вещь. Видел также какие-то Моторолы с подобной автоматикой, ракалы тож вроде были...
Ух, понаписал то... Про принцип адаптации теперь коротко. В станции корреспондентов забиваются согласованные пары частот. Аппаратура автоматизации ведения связи (назовем её ААВС) начинает процедуру установления связи. Окончанием данной процедуры является составление канала и передача его пользователю. Пользователь, ессно, с удовольствием пользует канал, покуда его компьютер не обнаружит большого коэффициента ошибки в канале, что является признаком ушудшения помеховой обстановки. Сей факт сообщается в ААВС, которая ищет (как вариант) частоту с удовлетворительной помеховой обстановкой и по выделенному либо совмещенному каналу управления сообщает корреспонденту - "перестрой передатчик на частоту ХХХ". ПРД перестраивается, и все довольны - до следующей перестройки :)

Шанс изловить ППРЧ крайне мал. Помимо сложности обнаружения - что подразумевалось, кроме повышения помехоустойчивости при создании подобных систем, есть еще один медецинский факт - в декаметровых магистральных линиях связи ППРЧ крайне редко по причине низкой эффективности. Получается следующая картина: радиолиния скокает по псевдоСЛУЧАЙНЫМ частотам не имея понятия о помеховой обстановке (соотношению сигнал/помеха) на каждой конкретной частоте. В результате пакеты, переданные на "плохих" частотах, вываливаются. Чтобы с этим бороться, можно ввести некоторую избыточность, например, за счет повышения скорости передачи информации с введением помехоустойчивого кодирования. Это приводит к увеличению занимаемой полосы, т.е. снижению спектральной эффективности сигнала, что опять же приводит к ухудшению соотношения сигнал/помеха в точке приема. Сей порочный круг пытались разорвать посредством использования адаптивной ППРЧ - там перед скачком второй приемник измерял с/ш - не знаю, чем закончились эти экскременты :)
Объективно: когда американы раздували кувейтские и иракские барханы своей пресловутой бурей, они, находясь в эйфории от собственной технической оснащенности, задействовали ППРЧ сети в своей системе управления. В результате сети упали из-за взаимных помех :) Правда, это были сети в диапазоне 30..108 МГц, но данный факт о чем-то говорит.
А на КВ... Продвинутые действительно используют частотную адаптацию, те кто попроще - разгоняют передатчик :) Наши используют довольно простую и устаревшую Р-016В, из вражьих видел вживую серьезный аппарат MERLIN от Роде унд Шварц - сильная вещь. Видел также какие-то Моторолы с подобной автоматикой, ракалы тож вроде были...
Ух, понаписал то... Про принцип адаптации теперь коротко. В станции корреспондентов забиваются согласованные пары частот. Аппаратура автоматизации ведения связи (назовем её ААВС) начинает процедуру установления связи. Окончанием данной процедуры является составление канала и передача его пользователю. Пользователь, ессно, с удовольствием пользует канал, покуда его компьютер не обнаружит большого коэффициента ошибки в канале, что является признаком ушудшения помеховой обстановки. Сей факт сообщается в ААВС, которая ищет (как вариант) частоту с удовлетворительной помеховой обстановкой и по выделенному либо совмещенному каналу управления сообщает корреспонденту - "перестрой передатчик на частоту ХХХ". ПРД перестраивается, и все довольны - до следующей перестройки :)

А кстати! При перестройках частоты (касается не только ППРЧ но и адаптивных систем как при установке связи так и в процессе работы) фаза несущих остается непрерывной или рвется?

В первый раз название-то такое услышал... А напоминает всё это радиотелефон с многоканальным доступом. Или есть принципиальные отличия?

2 ms_serg
по разному бывает, но в принципе фаза здесь не важна в отличии от ФМ ШПС
2 Redisych
да принципиальное. многоканальный доступ-когда сеанс связи начинается на какой-то частоте, и возможно в течении сеанса раз так несколько могут ее менять, напримере даже НМТ и Алтая. ППРЧ -это РЕГУЛЯРНАЯ (всмысле по определенному закону) перестройка частоты во-время сеанса связи. Причем в отличии от систенм множ. доступа проектируется с целью преднамеренного затруднения и/или от ухода от преднамеренных помех. Формулировка нечеткая, поэтому можно спорить (например в системахт2,4-2,5 мгц она служит исключительно для целей разделения одновременно работающих каналов связи). по -поводу ППРЧ я как -то писал довольно объемный вопрос на одном форуме, ответа по существу не получил, поэтому сейчас помещу его здесь, раз пошла такая пьянка:) А в этой теме есть люди, близкие к предмету.

Прояснить бы хотелось две стороны дела-СКРЫТНОСТЬ и ПОМЕХОУСТОЙЧИВОСТЬ МЕДЛЕННОЙ (сотни скачков сек ) и СВЕРХБЫСТРОЙ ВНУТРИБИТОВОЙ ППРЧ (в разы превосходит скорость передачи инф-сигнала-десятки тысяч скачков).
Я сейчас свое субъективное мнение опишу, чтоб было от чего плясать, а ко всем большая просьба откликаться, дискутировать по существу и вразумлять

1 СКРЫТНОСТЬ ОТ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО ОБНАРУЖЕНИЯ МЕДЛЕННОЙ ППРЧ (до 1000 ск сек) Оцениваю как высокую, поскольку сигнал в одном из нескольких сотен частотных каналов появлятся частотой несколько раз в секунду, длительностью несколько миллисекунд. Импульс с такой длительностью не может быть воспринят человеческим глазом, как приобнаружении скан приемником, так и приобнаружениии спектроанализатором при просмотре панорамы (разве только моментальной миллисекундной фотосъемкой панорамы). Таким образом обнаружение частотных каналов медленной ппрч затруднительно

2. СКРЫТТНОСТЬ ОТ ЭНЕРГООБНАРУЖЕНИЯ СВЕРХБЫСТРОЙ МЕЖБИТОВОЙ ППРЧ (от 10000 ск сек) Оцениваю как весьма невысокую, поскольку если скорость передачи инф сигнала порядка 10 кбит/сек , а межбитовая ппрч предполагает разбиение каждого бита на несколько участков и передачу этих участков на разных частотах, то легко видеть, что сигнал в каждом из частотных каналов ппрч представляет собой радиоимпульсы частотой следования 30-200 кгц и скважностью 3-10. Такой канал –обычный узкополосный радиосигнал до 200 кгц с шириной спектра обычной широкополосной АМ или ФМ модуляции-легко обнаруживаемый стандартными средствами.
??Хотя если устроить перестройку частот по "блочному" закону, т. е. если в диапазоне, допустим, 100-200 мгц действует сверхбыстрая ППРЧ по 2000 номиналам частот , равномерно распределенным в этом диапазоне. Если разбить эти 2000 частот на секторные области, частот по 20, то внутри каждого сектора-со свербыстрой ППРЧ скачки, а от сектора к сектору -получится с медленной , что и обеспечит сверхбыстрой ППРЧ скрытность медленной.

1.1 ПОМЕХОУСТОЙЧИВОСТЬ МЕДЛЕННОЙ ППРЧ

Оцениваю как весьма низкую, в чем то даже уступающую обычному узкополосному каналу с возможностью перестройки частоты. Скорость скачков в разы ниже чем скорость передачи информации, следовательно на каждом частотном канале ппрч передается информация кусками в единицы-десятки бит, потеря которых вследствии подавления этого канала помехами сводит на нет всю передаваемую информацию. Таким образом если ппрч насчитывает 100 частотных каналов в диапазоне положим 433-435 мгц, то накрытие одного из 100 кан даже случайной помехой гораздо выше, чем попадание под помеху обычной узкополосной рации того же диапазона.

1.2 ПОМЕХОУСТОЙЧИВОСТЬ СВЕРХБЫСТРОЙ МЕЖБИТОВОЙ ППРЧ

Оцениваю как очень высокую. По причине того, что передача каждого бита подтверждается несколько раз на разных частотных каналах в диапазоне нескольких дес ммгц , вероятность того что все подтверждения будут замазаны помехой, очень мала.

РЕЗЮМЕ: медленная и быстрая ппрч имею перед друг другом преимущества по двум важным взаимотеснящим параметрам-обнаружимостью и помехоустойчивостью. Медленная ппрч труднне энергообнаружима, а быстрая более помехоустойчива.

ms_serg

Ну вот, наконец собрался кое-что написать.

Основным протоколом адаптивной связи в мире конечно же является ALE (Automatic Link Establishment), его поддерживают пожалуй все производители профессионального КВ оборудования в мире. Он работает по стандарту FED-STD-1045A (MIL-STD-188-141A). По ключевым словам в Интернете можно найти массу всевозможной информации по нему. Отмечу одну интересную страницу, на ней выложена программа, позволяющая обычному радиолюбительскому трансиверу работать в режиме ALE и иметь все те возможности, которые предоставляет аппарат со встроенным аппаратным контроллером ALE: http://www.chbrain.dircon.co.uk/pcale.html

Как я уже и говорил, многие фирмы имеют собственные протоколы адаптивной связи на КВ, например у R&S им является ALIS (от Automatic LInk Setup). Он обладает примерно теми же возможностями, что и ALE, такими как избирательный вызов, работа в радионаправлении и в группе, анализ частот в группе и выбор оптимальной в соответствии с текущим прохождением радиоволн. Всего групп 25, частот в группе до 16. При установлении связи используется F1B (200 Bd), режимы simplex ARQ (кодирование 16-bit CRC с защитой данных), FEC как опция для групповых вызовов и PRP - Packet Radio Protocol при использовании специального дополнительного модема на скоростях до 2400 Bd.
Ну а MERLIN на самом деле это всего лишь так называемый системный процессор - типа специализированного компьютера. С его помощью можно отправлять и принимать факсы, видеоизображение, элетронную почту и т.д. То есть это просто специализированный компьютер в промышленном исполнении. Заменяется обычным компом со специальным программным обеспечением, поставляемым фирмой. Для обеспечения адаптивной связи требует все того же ALIS или ALE контроллера.

Ну вот, пока всё что пришло в голову на эту тему:)



Serg, а что это за Алтай такой волшебный, в котором частота во время сеанса меняется?:)

обыкновенный Алтай, если не ошибаюсь 338-342 мгц, слушаешь речь, потом бац отключается, и пилот-сигнал, видимо на другую частоту перешла?

В обыкновенном Алтае частота во время установленного соединения не изменяется. Выбор свободной частоты в группе из 8 частот по результатам сканирования на наличие тона ССК (сигнал свободности канала или в спросторечии "маркер") производится ДО установления связи.

обыкновенный Алтай все-таки в каком диапазоне работает?
в том, что я написал, прерывания сеанса почему-то не раз случались

ну такое было и в диапазоне (-36 мгц) т. е. 302-306 мгц

Serg, если этот "Алтай" в Москве и сейчас, то это вовсе не "Алтай", а Actionet =)

а где сейчас Алтай и что есть Actionet?

Actionet - MPT1327 от Nokia. Бывшая в употреблении транковая сеть, купленная по дешевке и привезенная в Москву заместо нашего посконного "Алтая" =))
Впрочем АСВТ помня о предке назвало сеть "РусАлтай".

А вообще там черт ногу сломит в этом диапазоне - АСВТ и АМТ вперемешку. Родной "Алтай" остался в регионах - участники форума периодически сообщают о наблюдениях, может и сигнал когда-нибудь запишут...

Вообще странно, что ты там не заметил множество типичных управляющих каналов...

Позволю себе сделать несколько замечаний по поводу скрытности и помехоустойчивости ППРЧ.
Скрытность нельзя оценивать по отношению к дедовским методам (глазками на анализаторе спектра). При современных возможностях цифровой обработки ППРЧ проявляется только так. Могут быть проблемы с короткими передачами в широкой полосе, но и то решаемые.
По поводу помехоустойчивости. В голом виде мало что передается. Если и передается, то потеря части оказывается несмертельной. Мы позволяли себе терять несколкько кадров LPC и разборчивость оставалась приемлемой. Там где нельзя много терять люди используют кодирование, в том числе и с перемежением, для устранения проблем с блочными ошибками.



P.S. Господин NDR! Вы получили мое email?, или у Вас нет возможности ответить на те вопросы? :)

-Скрытность нельзя оценивать по отношению к дедовским методам (глазками на анализаторе спектра).

имелось ввиду затруднительность обнаружения таких сигналов именно ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМИ анализаторами спектра (а это кстати большинство универсальных анализаторов, представленных на рынке) в силу кратковременности их появления на отдельных номиналах частот. Конечно успешнее (в разной мере) эту задачу решают параллельные апализаторы спектра , в частности построенные на алгоритмах акустооптики и быстрого преобразования Фурье.

-При современных возможностях цифровой обработки ППРЧ проявляется только так.

не согласный. для того, чтобы применить "магическое действо" цифровую обработку, необходимо как минимум обнаружить сигнал приемным трактом энергетически. а ППРЧ как раз призвано в том числе решить более первичную задачу по затруднению такого обнаружения

-В голом виде мало что передается. Если и передается, то потеря части оказывается несмертельной. Мы позволяли себе терять несколкько кадров LPC и разборчивость оставалась приемлемой. Там где нельзя много терять люди используют кодирование, в том числе и с перемежением, для устранения проблем с блочными ошибками.

Конечно в голом виде вряд ли, согласен. ППРЧ в частности как один из способов расширения и скрытия спектра сигнала, как от обнаружения, так и от помех, возникло из недостаточности применения разнообразных избыточных кодирований и перемежений при формировании сигнала, но сохранении его базы в районе 1 , т. е. без дополнительного расширения спектра. При применении одних только этих методов сигнал все равно сохраняет базу (по порядку величины) и как следствие спектр исходного инф. сигнала , вследствии чего легко обнаружим (частота и полоса сигнала в течении сеанса связи)самыми стандартными и классическими видами радиоразведки противодействия. соответственно в течении сеанса связи ставится непрерывная помеха в полосе сигнала. так как характерный интервал времени, на котором происходит избыточное кодирование и перемежение фрагмента инф. сигнала по порядку величины много меньше времени сеанса связи, то такая помеха легко херит весь сеанс связи.Иными словами стираются не несколько пакетов-а вообще все. Задача ППРЧ-вынудить решать радиоразведку -противодействие гораздо более сложную задачу по установлению структуры и параметров (хотя бы диапазона ППРЧ, например) с целью поставления эффективной следящей помехи либо накрывать тупой и неэффективной заградительной помехой как можно больший участок диапазона. Короче жизнь осложняет сильно, по сравнению с применением только упомянутых вами методов.

Кстати, про вражью ППРЧ вот тут довольно интересно написано: http://www.qrz.ru/vhf/klimenko/u1_7.shtml
Вообще рекомендую все разделы этой статьи прочитать.

Хорошая статья, спасибо. Бегло прочитал, надо еще перечитать.

ms_serg
Получил, даже в ответ что-то написал :)

Serg
но сохранении его базы в районе 1 , т. е. без дополнительного расширения спектра
Вот она, низкая эффективность ППРЧ ! :) А РЭБовцев ППРЧ долго мурыжить не будет - количество рабочих частот у нее конечное... Следящую помеху, наверное, сложно организовать, а вот давить конкретные 64 или там 128 частот...