Уважаемые господа!
На форуме неоднократно поднимался вопрос о возможности применения ст.138 УК РФ (Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений).
Правоохранительные органы (во многих случаях) автоматически «цепляют» 138-ю ко всем эпизодам нелегитимного «съема» информации связанным с применением СТС, радиосканеров и т.п. При этом далеко не всегда обращают внимание на одну особенность: привлечь к ответственности по ч.ч.1-2 ст. 138 можно в том и только в том случае если объектом «мониторинга» является ГРАЖДАНИН (см.ч.1 абз.1 ст.138), а не что-либо иное. Следовательно, если «объектом» является иностранец, лицо без гражданства или же юридическое лицо (в т.ч. гос.орган типа МВД-ФСБ, или любая структура, обладающая признаками юридического лица) – то даже самая нахальная «прослушка» этих объектов вовсе не гарантирует наличия состава преступления предусмотренного ст. 138. Ситуация достаточно странная – подслушал на сканере разговор дяди Васи с тещей – однозначно можешь получить ч.2 ст.138 (если докажут); на том же сканере «взломал» канал Минобороны во время стратегических учений – по 138-й ненаказуемо (даже если докажут!). Все пособия по защите информации ссылаются на 138-ю как «щит» от промышленного шпионажа. Но если быть юридически точными, то статья охраняет конституционное право только ГРАЖДАН. Она и находится-то в разделе VII - преступления против личности, в главе 19 - преступления против прав и свобод человека и гражданина. Т.е. любая попытка юридического лица ссылаться на эту статью для защиты своих корпоративных (служебных) интересов – противоречит УК.
Здесь есть лазейка и для субъектов ОРД. Для «Опера» незаконно слушающего дядю Васю светит ч.2 ст.138. Для того же опера взявшего «под колпак» служебные, ведомственные каналы (например, телефоны, зарегистрированные за фирмой) применение 138-й – уже под вопросом.
И еще пара фраз о странностях российского законодательства:
От применения СТС интересы частных лиц четко и жестко защищает 138-я статья; О защите коммерческой, налоговой, банковской тайны (туманно подразумевая те же СТС, например) уже куда менее конкретно говорит ст.183 (Незаконные получение и разглашение сведений составляющих коммерческую, налоговую или банковскую тайну);
Если же найдется гад-любитель встроивший «радиобуй» в Генеральный штаб (из любопытства, без умысла на шпионаж, измену и т.п.) то при всем желании найти для него подходящую статью в УК весьма затруднительно.
Однако, это все теория. На практике даже г-н Лебедев (председатель ВС РФ) в случае использования СТС против, например банковских структур (случай ст.183) рекомендует «довешивать» ее той же ч.2 ст.138. (Не смотря на то, объектом посягательства были явно ведомственные, служебные или корпоративные секреты, не имеющие никакого отношения к защищаемой 138 статьей правам граждан).
Сейчас, учитывая складывающуюся тенденцию «закручивания гаек» проговариваются следующие варианты корректировки УК:
Например, расширение ст.272 (Неправомерный доступ к компьютерной информации) до следующей формулировки - «неправомерный доступ к информации, передаваемой по техническим каналам связи», или же «криминализация» (т.е. признание уголовно наказуемым) любого незаконного применения СТС без привязки к конкретному «объекту».
Дочитавшим до конца, спасибо, а если на форуме водятся юристы – большая просьба подвергнуть все вышеизложенное острой принципиальной критике и по возможности поделиться ссылками на практику применения 138-й (особенно если «объектом» были гос.органы или юр.лица).

А можно спросить к чему это разъяснение ?

гм.. а интересный вопрос однако

Вот модератор и решит, быть или не быть...

Любопытный, хотя и сумбурный текст. Попробую дать оценку.

Следовательно, если «объектом» является иностранец, лицо без гражданства или же юридическое лицо (в т.ч. гос.орган типа МВД-ФСБ, или любая структура, обладающая признаками юридического лица) – то ...

Утверждение верно только в отношении апатридов (лиц без гражданства), т.к. иностранцы... да-да, - тоже граждане. Или вы видете в кодексе фразу "граждан РФ"? Что касается юр.лиц, то по вашему мнению там духи что ли работают? Нет, такие же граждане. И непрерывно между собой сообщаются по телефону и иными способами.

Ситуация достаточно странная – подслушал на сканере разговор дяди Васи с тещей – однозначно можешь получить ч.2 ст.138 (если докажут); на том же сканере «взломал» канал Минобороны во время стратегических учений – по 138-й ненаказуемо (даже если докажут!).

Ситуация более чем странная, особенно если исходить из того, что сканер - СТС. Сто раз уже сказано, что сканер не является СТС. Еще с 2000 года такая практика, сразу как было принято 157-е Постановление Правительства.

Т.е. любая попытка юридического лица ссылаться на эту статью для защиты своих корпоративных (служебных) интересов – противоречит УК.

Вы ошибаетесь.

От применения СТС интересы частных лиц четко и жестко защищает 138-я статья..

Навязчивое утверждение о том, что 138-я статья защищает интересы только частных лиц, от еще большей навязчивости ложным быть не перестанет.

Если же найдется гад-любитель встроивший «радиобуй» в Генеральный штаб (из любопытства, без умысла на шпионаж, измену и т.п.) то при всем желании найти для него подходящую статью в УК весьма затруднительно.

Никаких проблем, уверяю вас. Сам подбирал, хотя и не по Генштабу. Кстати неоригинальную статью – все ту же 138-ю.

Не смотря на то, объектом посягательства были явно ведомственные, служебные или корпоративные секреты, не имеющие никакого отношения к защищаемой 138 статьей правам граждан

Для того чтобы с этим согласиться надо поверить в то, что ведомства и корпорации создаются ангелами и никакого отношения к живым людям не имеют. А секреты передаются торсионными полями.

Сейчас, учитывая складывающуюся тенденцию «закручивания гаек»...

Вы в какой-то другой стране живете. Почитайте только что вступившие в силу поправки в УК, УПК и закон "О милиции" и может поймете, что наши российские гайки давно закатились под плинтус. Закручивать нечего.

...проговариваются следующие варианты корректировки УК:

Далее цитируемые варианты по всей видимости проговариваются в каком-то тайном обществе, т.к. тот проект изменений в ст.138 и компьютерную главу (в составлении которого участвовала и моя контора) и который сейчас находится в правительстве, ничего общего с приведенными измышлениями не имеет.

Вывод: МобиРос выдал поток сознания на заданную тему, не особенно в ней разбираясь.

Я давно подозревал, что МобиРос только вносит смуту и, таким образом, рекламирует свой сайт!

И пару слов о статьях для радиомониторинга, так как текст Мобироса об этом фактически ничего не говорит.

Во-первых, как ни крути, а ч.1 ст. 138 может быть применена к любому, кто слышит сканером, рацией или самопальным приемником любые разговоры, которые можно назвать телефонными. Статья звучит: "нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений граждан**", а прослушивание - это и есть нарушение тайны. Сформулировано предельно криво и обобщено, а следовательно все у кого есть какое-то приемное средство совершали преступления, т.к. все мы знаем, что эфир забит телефонными разговорами.

Возиться с этим абсурдом никто разумеется не хочет и таких дел в практике никогда не было и я надеюсь не будет. Но береженного Бог бережет и лучше никаких записей телефонных разговоров, даже просто от скуки, не делать.

--------------------------
**Особенно интересно как приклеить к радиомониторингу "иные сообщения" граждан. Допустим у/к 1327 это не сообщения граждан, но вот как быть с wavelanом и другими видами связи, где граждане участвуют. Загадка, однако...
--------------------------

Во-вторых, в некоторых случаях можно применять и ст.137:
"незаконное собирание или распространение сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну, без его согласия либо распространение этих сведений в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, если эти деяния совершены из корыстной или иной личной заинтересованности и причинили вред правам и законным интересам граждан".

Здесь уже появляются условия ("личная заинтересованность", "корысть", "вред правам и законным интересам"), и потому статья к широкому кругу радиолюбителей еще менее применима.

А вообще все эти противоречия и пробелы идут от совершенно необъяснимой склонности наших т.н. законодателей к краткости. Никогда не мог понять почему УК какой-то вшивой Пенсильвании может быть размером с тумбочку, а для огромной России это тоненькая книжонка. И сиди с ней, ломай голову буквально над каждой фразой....

LORENZ,MIX....
ИМХО - иногда лучше молчать чем говорить
(особенно если сказать нечего :)
Дирол с Ксилитом

На 200% согласен с Вами в том, что наши законы (в том числе имеющие
непосредственное отношние к вопросам радиомониторинга) написаны, мягко говоря
невразумительно. Именно это (на примере только ст. 138) мы и пытались показать.
Относительно других Ваших замечаний, готовы аргументированно на них ответить,
если только г-н Медведев не будет возражать против продолжения обсуждения темы,
как не соответствующей тематике форума.
Что касается законотворческой деятельности в области связи, информатизации и защиты информации, то уверяю Вас, что она не ограничена рамками только одной возможно очень уважаемой Вашей организации.

P.S. Последнюю нашу ответку мы адресуем Опытному участнику - Rainbow!

Отлично, давайте продолжим! но сейчас ваш ход, МобиРос, я свою точку зрения изложил достаточно ясно.
Кстати незачем обсуждать в более широком аспекте - давайте придерживаться конкретики.

Тепрь по 138 ч.3.

Производство _потенциально_ СТСных приборов с не СТСными намерениями, это как, с точки зрения 138ой?

Попробую разъяснить. "Потенциально" - это не характеристика СТС. Несмотря на то, что понятие СТС ни в одном законе или подзаконном акте не раскрыто, оно толкуется следствием и судом прямо по названию - техническое средство специально предназначенное для негласного получения информации.

Если оценивать по "потенциалу", то в СТС пришлось бы записать очень много разных приборов. Разумеется тут неизбежно появление устройств двойного назначения и т.п. - вот их как правило признают СТС только в зависимости от обстоятельств дела. Конечно это все очень шатко и расплывчато, но сделать с этим нечего нельзя - вопрос квалификации решается только на практике в каждом конкретном случае.

Отсюда вывод - любое производство спец.тех.средства, однозначно предназначенного для скрытной работы (например видеокамера в часах или барсетке, закамуфлированный радиомикрофон, телефонная закладка, комплекс для перехвата чего-нибудь кодированного и т.п.), - преступление по смыслу ст.138. Производство же неоднозначного СТС или как ты выражаешься - "потенциального" - СТС, требует индивидуального подхода.

То есть теоретически можно попробовать отбиться при производстве многих стрёмных вещиц, в т.ч. и радиомикрофонов - "мол, делал для молодых матерей" и т.п. Но разумеется прокуратуру и суд не удасться убедить в добрых намерениях, если на квартире изъято 100 устройств "для молодых матерей", рекламные проспекты, а телефонные разговоры со всеми деталями до этого полгода записывались :)

Надеюсь, получилось более менее понятно.

К счастью всю "грязную" работу по изготовлению всяких радио-теле устройств взяли на себя братья с узкоглазого востока. И все эти видеосендеры, микровидеокамеры лежат в компьютерных лавочках.

Продолжаем обсуждение затронутой проблемы. Такое впечатление, что Вы в какой-то другой стране живете. Почитайте только что вступившие в силу поправки в УК, УПК и закон "О милиции" и может поймете, что наши российские гайки давно закатились под плинтус. Закручивать нечего. Честно говоря, материал готовился до того как УК «застолбили» в окончательном варианте и была слабая надежда, что изменения коснутся не только самой тупой «карательной» части (санкций) интересующих нас статей, но и ее интеллектуальной составляющей (гипотезы и диспозиции), а здесь, к сожалению, ничего не изменилось. «Кувалда» сформировалась могучая, но ясности в вопросах кого, как, и при каких обстоятельствах, она должна «мочить» (или защищать) не добавилось. Ну и в подтверждение того, что законы мы читаем, прилагаем для сравнения, что было и что стало (возможно кто-то еще не успел возрадоваться)

ЧТО БЫЛО ДО 2004 г.
Статья 138. Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений
1. Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений граждан -
наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.

ЧТО СТАЛО В 2004 г. (Федеральный закон Российской Федерации от 8 декабря 2003 г. N 162-ФЗ О внесении изменений и дополнений в Уголовный кодекс Российской Федерации)

наказывается штрафом до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.

ЧТО БЫЛО ДО 2004 г.

2. То же деяние, совершенное лицом с использованием своего служебного положения или специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации, -
наказывается штрафом в размере от ста до трехсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до трех месяцев, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок от двух до пяти лет, либо арестом на срок от двух до четырех месяцев.

ЧТО СТАЛО В 2004 г. (см. N 162-ФЗ)
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок от двух до пяти лет, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов либо арестом на срок от двух до четырех месяцев.

3. Незаконные производство, сбыт или приобретение в целях сбыта специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации, -
ЧТО БЫЛО ДО 2004 г.
наказываются штрафом в размере от двухсот до пятисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до пяти месяцев, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.

ЧТО СТАЛО В 2004 г. (см. N 162-ФЗ)
наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.
Учитывая суммы штрафов (не только по 138-й но и по многим другим статьям) УК, похоже, может стать одним из существенных источников пополняющих госбюджет. Теперь, следуя логике «закручивания гаек» того же следует ожидать и от КОАП. А если еще и реанимировать ранее действовавшие принципы, «отстегивания» части штрафа в пользу штрафующей организации – энтузиазм «контролеров» (в т.ч. радио эфира) получит могучий стимул.

НОСТАЛЬГИЯ (что было давно)

ДО 1997 года

Статья 135. Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров и телеграфных сообщений
- наказывается исправительными работами на срок до шести месяцев, или штрафом до одного минимального месячного размера оплаты труда, или общественным порицанием.

PS
Rainbow - большое спасибо (честно), за то, что находите время для обстоятельного ответа на «поток сознания»
PPS
Г-ну Медведеву
К вопросу о множественном числе Мобироса – в идеале хотелось бы быть еще и в среднем роде (ОНЕ!), но в силу природной скромности выбран более приемлемый для русского языка вариант “Мы, Мобирос….”

МобиРос, вы процитировали уголовный кодекс и это хорошо! Но где же дискуссия?

"То есть теоретически можно попробовать отбиться при производстве многих стрёмных вещиц, в т.ч. и радиомикрофонов - "мол, делал для молодых матерей" и т.п. Но разумеется прокуратуру и суд не удасться убедить в добрых намерениях, если на квартире изъято 100 устройств "для молодых матерей", рекламные проспекты, а телефонные разговоры со всеми деталями до этого полгода записывались :)" [i][/i]

все-таки есть по-моему ряд неточностей
каким образом количество изъятого переходит в качественное определение квалификации, молодых матерей даже больше чем потребителей жуков все-таки?
рекламные проспекты-во-первых такой наивный вопрос- чего?, а даже если это что-то про стс, скачанное из иннтеа-по-моему не очень веское док-во
ну а телефонные разговоры-я могу сильно ошибаться, но по-моему по действ законодательству оные могут быть использованы лишь в операивных действиях и не могут использоваться прокуратурой как доказ. база
??
прошу расматривать все как вопросы

Вобщем почитал, круто, однако. Владельца сканера могут прижать, так что на штрафы целый год пахать будет.

Учитывая пожелания Администратора, о точных юридических формулировках дадим нижеизложенному глубокомысленное название «Анализ гипотезы ст.138 УК РФ». (Гипотезой называется та часть статьи УК, в которой раскрываются условия, необходимые для ее применения).

Статья 138 УК является одной из гарантий осуществления прав, закрепленных в ст. 23 Конституции РФ, в нашем случае:
п.2 ст.23 – Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.

Обратим внимание на «каждый имеет право…». В Конституции очень четко выдерживается два типа обращения по кругу лиц: или «каждый имеет право …» (как в этой статье) или «каждый гражданин имеет право (или обязан)».
Понятие «каждый» (см. любой материал по конституционному праву) означает – любое физическое лицо (в т.ч. гражданин, иностранец, лицо без гражданства) находящееся на территории РФ. В Конституции понятие «гражданин» подразумевает только граждан РФ (см. N 62-ФЗ "О гражданстве Российской Федерации") и никого иного (только на граждан распространяется ряд специфических прав и обязанности (например, участие в выборах и т.п.))
Ст.23 Конституции сформулирована логически безупречно – наличие или отсутствие паспорта, прописки, регистрации и т.п. не лишает любое физическое лицо права «на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений».

Теперь смотрим гипотезу ст.138 УК
п1. Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений ГРАЖДАН -наказывается ………
п.2 .То же деяние (Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений ГРАЖДАН), совершенное лицом с использованием своего служебного положения или специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации, наказывается ….

Мнение Мобироса (и не только) – понятие ГРАЖДАНИН в 138 ст. УК, (да и в любом законе, где нет специальных оговорок) должно трактоваться так же, как это принято в Конституции, в Гражданском, Земельном, Трудовом кодексах и подавляющей массе нормативно-правовых актов – т.е. как физическое лицо имеющее гражданство Российской Федерации и никак иначе. В перечисленных законах, если возникает необходимость, употребляется более конкретное «гражданин», «лицо без гражданства», «иностранный гражданин».

Мнение Rainbow (если мы его правильно поняли) – в ст.138 понятие «гражданин» охватывает граждан РФ и иностранных граждан, но не распространяется на лиц без гражданства (их, кстати, в РФ немало).

Трудно найти логическое объяснение, почему российский закон, употребляя абсолютно конкретный термин «гражданин» должен иметь в виду не только своих, но и чужих граждан.


Лирическое отступление
Похоже, что некоторые куски УК (в т.ч. несчастную 138-ю) сооружали не юристы, а люди из «уважаемых ведомств» привыкшие обращаться к окружающим «Гражданин, пройдемте!» и это понятие («гражданин») пролезло не только в 138-ю, но и туда, где ему по смыслу делать нечего. Например, в статьи о бандитизме, хулиганстве и т.п. (получается, что иностранцев грабить можно). Всего-то требуется (там, где это необходимо) заменить революционное «гражданин» на старорежимное «лицо» или «другое лицо» (аналог конституционного обращения «каждый») и многое встанет на свои места, в том числе и вопрос, наказуемо ли «мониторить» соседа, если у него молдавский паспорт или вообще никакого.

Если 138-ю применять по Мобиросу – уголовно наказуемым является «прослушка» (мониторинг) только физического лица имеющего российское гражданство.

По Rainbow - уголовно наказуемым является «прослушка» (мониторинг) физического лица имеющего российское гражданство, физического лица имеющего гражданство другого государства и юридического лица (о юридических лицах рассмотрим позже).
А по сложившейся практике (о ее соответствии духу и букве закона поговорим позже) любая «прослушка» = ст.138.

Итак, кто из нас прав? (не с точки зрения действующей правоприменительной практики, а с нормальной человеческой, а лучше формально-юридической точки зрения).

На этом «поток сознания» временно иссяк, продолжение следует.
Просим подвергнуть все вышеизложенное острой принципиальной (учитесь у Rainbow) критике, но и верим молчанью как пониманью.

PS. О полезности этой дискуссии – до принятия последних изменений в УК – в основном теоретический интерес (учитывая смехотворность ранее действовавших санкций по 138). Сейчас, когда штраф по п.2-138 может составить 10 000$, возможно кому-то обсуждаемые проблемы смогут помочь. Ситуация достаточно интересная, «играясь» на подобных нестыковках вполне можно добиваться пересмотра дела вплоть ВС РФ (а то и до «светлого пятна на нашей юстиции» – Конституционного суда).

Мнение Мобироса (и не только) – понятие ГРАЖДАНИН .... должно трактоваться так же, как это принято в Конституции, ... – т.е. как физическое лицо имеющее гражданство Российской Федерации и никак иначе.

И опять мнение Мобироса не соответствует действительности. Зачем лезть в конституцию и еще куда-то, когда есть ст.11 УК РФ "Действие уголовного закона в отношении лиц, совершивших преступление на территории Российской Федерации". Вы конечно можете и сами почитать, но я на всякий случай процитирую:

1. Лицо, совершившее преступление на территории Российской Федерации, подлежит уголовной ответственности по настоящему Кодексу.
2...
3...
4. Вопрос об уголовной ответственности дипломатических представителей иностранных государств и иных граждан, которые пользуются иммунитетом, в случае совершения этими лицами преступления на территории Российской Федерации разрешается в соответствии с нормами международного права."

Не только по моему мнению, но и по мнению составителей двух имеющихся у меня комментариев УК эта статья ставит точку в ненужной дискусси вокруг термина "гражданин". Гражданин - физическое лицо имеющее гражданство.

Трудно найти логическое объяснение, почему российский закон, употребляя абсолютно конкретный термин «гражданин» должен иметь в виду не только своих, но и чужих граждан.

Да нет же - не трудно. Нужно просто закон иногда читать.

Лирическое отступление. Похоже, что некоторые куски УК (в т.ч. несчастную 138-ю) сооружали не юристы, а люди из «уважаемых ведомств» привыкшие обращаться к окружающим «Гражданин, пройдемте!»

Тут вы безусловно правы. Нормы должны быть проще, конкретнее и в то же время подробнее, чтобы исключать двойные толкования и т.п. Термин "лицо" - наиболее подходящий.

По Rainbow - уголовно наказуемым является «прослушка» (мониторинг) физического лица имеющего российское гражданство, физического лица имеющего гражданство другого государства и юридического лица (о юридических лицах рассмотрим позже).

Не сводите к абсурду, о "прослушке юридического лица" я не говорил. Юридические лица по телефону не общаются. Или вы утверждаете, что на обоих концах телефонной линии могут быть два ООО или ЗАО, а не живые люди?

А по сложившейся практике (о ее соответствии духу и букве закона поговорим позже) любая «прослушка» = ст.138.

Очень рад, что у вас сложилась такая практика. Любопытно узнать в каком ведомстве и подразделении.

не с точки зрения действующей правоприменительной практики, а с нормальной человеческой, а лучше формально-юридической точки зрения

Да вам любой ребенок скажет, что эти две точки зрения (нормальная и формальная) редко бывают совместимы :))

Теперь от теории к практике. Ответ Sergу.

все-таки есть по-моему ряд неточностей. каким образом количество изъятого переходит в качественное определение квалификации...?

Элементарно, Ватсон! Так и переходит :)

рекламные проспекты-во-первых такой наивный вопрос- чего?, а даже если это что-то про стс, скачанное из иннтеа-по-моему не очень веское док-во

Во многих случаях вполне веское :)

ну а телефонные разговоры-я могу сильно ошибаться, но по-моему по действ законодательству оные могут быть использованы лишь в операивных действиях и не могут использоваться прокуратурой как доказ. база??

Да!... вы сильно ошибаетесь :о)

прошу расматривать все как вопросы

Прошу рассматривать как ответы!

2 Rainbow

по-поводу количества- в качество-более подробно и аргументированно можно, плиз

по-поводу использования негласной прослушки орд в качестве док.- интересны ссылки на закон

Rainbow:
ст.11 УК РФ "Действие уголовного закона в отношении лиц, совершивших
преступление на территории Российской Федерации".

Мобиросс:
Цитата ни к месту
ст.11 говорит о субъекте преступления - лице совершившем преступление (гражданин, лицо, иностранец и т.п.), здесь мы вообще ни о чем не спорим. Мы же говорим о понятии гражданин или право гражданина как объекте преступления то есть о том, на что направлено, против кого совершено преступление. Неужели Вы
не видите разницы между объектом и субъектом преступления?
Насчет того, что не надо лезть в Конституцию. Почему документ имеющий меньшую юридическую силу (УК), должен использовать общепринятое понятие гражданин иначе, чем имеющая высшую юридическую силу Конституция? (и подавляющее большинство др.законов). Если УК трактует понятие гражданин иначе чем Конституция, то надо ли разъяснять судьбу документа не соответсвующего Конституции?

Продолжение потока сознания -
о возможности применения 138-й, в случае если объектом мониторинга является юридическое лицо (госорган, фирма).
По Rainbow - в этом случае 138-ю применять можно и должно (по Вашим словам применяли без проблем)
По Мобиросу ст. 138 не применима. Попытаемся обосновать.
Что является объектом преступного посягательства в 138? Конституционное право на тайну переписки, переговоров и т.д. Конституционное право кого? По Конституции каждого (т.е. любого физического лица независимо от наличия паспорта). По формулировке УК (ч.1 ст.138) - ГРАЖДАНИНА. Даже если согласиться с Rainbow, что гражданин по УК это и наш человек, и иностранец, то определение
ЮРИДИЧЕСКОЕ лицо для 138 никак не подходит. Между прочим, ВСЕ комментарии к УК пишут о 138-й, что объектом преступления
является конституционное право ГРАЖДАН на тайну (например, Комментарий к УК РФ разработанный Верховным Судом РФ Москва 2002 г. Издательство Норма, под редакцией председателя ВС Лебедева В.М. или комментарии к УК в системе Гарант или Консультант-плюс).

По Rainbow, - в любом госоргане или фирме работают люди и слушая фирму, мы нарушаем права граждан, т.е. всегда есть место 138-й статье. Мы опять не согласны и приведем пример.
Окошмарим ситуацию. Предположим, что гражданин Х присобачил купленный им на рынке радиобуй на служебный канал связи ведомства г-на Rainbow. Затем, используя имеющийся у него радиосканер, купленный там же, принимал передаваемую по этим каналам информацию. Предположим, что в ведомстве г-на Rainbow трудятся исключительно ответственные и дисциплинированные сотрудники, которые в СЛУЖЕБНОЕ время по СЛУЖЕБНЫМ каналам ведут исключительно СЛУЖЕБНЫЕ переговоры. При этом, как и надлежит дисциплинированным пользователям служебного
канала, обращаются друг к другу исключительно по позывному (Белка-5 я
Стрелка-8), или по званию-должности. Еще раз подчеркнем, информация носит сугубо служебный (но не секретный характер). Какие права, каких граждан и на какую тайну нарушены в этом случае? Белки и Стрелки? Где здесь законные основания для применения 138? Служебная тайна? В каком законе она определена и где прописана УГОЛОВНАЯ ответственность за незаконный доступ к ней?
(В том, что на практике 138-ю будут лепить к этому случаю, мы не сомневаемся, но насколько это законно?)
Напомним еще раз, ГДЕ расположена 138 в УК в разделе Преступления против ЛИЧНОСТИ в главе Преступления против конституционных прав и свобод ЧЕЛОВЕКА и ГРАЖДАНИНА . Каким образом ЭТИ статья-раздел-глава могут иметь отношение к области защиты прав госоргана, фирмы и т.п. юридических лиц? Почему из всего этого раздела УК только 138 надо
вытягивать для защиты юрлиц?
Перейдем на казенный язык для того чтобы действия, предусмотренные 138 были преступлением необходимо наличие ВСЕХ элементов состава преступления (1- объекта преступления, 2- объективной стороны преступления, 3- субъекта преступления и
4-субъективной стороны преступления). ОТСУТСТВИЕ ХОТЯ БЫ ОДНОГО ИЗ ЭТИХ ПРИЗНАКОВ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ОБ ОТСУТСТВИИ В ДЕЙСТВИЯХ ЛИЦА СОСТАВА ПРЕСТУПЛЕНИЯ И ИСКЛЮЧАЕТ УГОЛОВНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
В случае мониторинга юридического лица объект преступления, предусмотренный 138 ст. ( право ГРАЖДАН тайну переписки, переговоров и т.д. ) отсутствует. Вместо нее присутствует нечто другое служебная, ведомственная тайна или информация не предусмотренная ст.138. А раз нет ВСЕХ элементов состава преступления нет уголовной ответственности по 138-й.

И еще об одном заблуждении Rainbow.
Складывается мнение (возможно, мы ошибаемся), что он мыслит следующим образом. Если «прослушка» против граждан РФ является преступлением, значит, она является преступлением и против иностранных граждан. Раз прослушка всех граждан является преступлением, значит и прослушка госоргана (фирмы, юридического лица, где работают граждане) является преступлением. Это мышление по аналогии , о котором в УК в ч.2 ст.3 сказано однозначно четко применение уголовного закона по аналогии не допускается.
Теперь о том, как трактуется принцип ЗАКОННОСТИ, полюбившимся нам г-ном Лебедевым: Уголовная ответственность должна наступать в ТОЧНОМ соответствии с действующим законом. Нельзя привлекать к уголовной ответственности за действия ПРЯМО не предусмотренные уголовным законом.
Г-н Rainbow заявлял, что без проблем применял 138-ю к фактам мониторинга юридических лиц. После всего нами изложенного, не появляются ли сомнения, что г-н Rainbow, в этих случаях, действовал в ТОЧНОМ соответствии с законом и привлекаемые им лица отвечали за действия, ПРЯМО предусмотренные УК?
Не кажется ли г-ну Rainbow, что безпроблемное применение 138, столкнулось бы с проблемами, если бы привлекаемые лица имели возможность привести часть изложенных выше аргументов?

Вернемся к вопросу о мониторинге физических лиц (граждан).
И по Мобиросу и по Rainbow и по УК это деяние наказуемое. Но Rainbow заверяет что в силу малозначительности возится с ним никто не будет.
Посмотрите наш предыдущий материал о сумме штрафов по ст.138 в новой редакции УК до 300 000 рублей. Их можно взять практически с каждого участника форума с беспроблемным (в версии Rainbow) расширением положений 138 на мониторинг юрлиц. Говоря о таких суммах
появляются сомнения в малозначительности деяния, цена которого определена государством в сумму до 10 000$.
Продолжение следует.

PS
Rainbow, мы выполняем Ваше пожелание не отклоняться от 138-й, хотя УК имеет не мало статей применимых к понятию мониторинг.
PPS
Все вышеизложенное ни в коем случае не означает, что мы положительно относимся к практике применения радиобуёв. Просто мы еще раз хотим показать, что несовершенство законов оставляет большие возможности для творческого подхода в их применении как в одну (Rainbow) так и в другую (Мобирос) сторону.

Какой кошмар! Я несколько раз летал в отпуск в Россию и Беларусь и брал с собой сканер и 2 500мВт рации, которые разрешены здесь в Англии безо всяких лицензий. Слава Богу ни разу не влетел и вообще узнал об этих проблемах только с этого форума. Собираюсь все-равно взять в отпуск ic-r3. Собираюсь выдать его за портативный ТВ, если спросят. Пройдет или нет? Ваш совет, Знатоки.

В Англии штраф за незаконное прослушивание радиотелефонных разговоров может достигать 5000 фунтов, а использовавшееся оборудование подлежит конфискации. При некоторых условиях вообще можно сесть. Не говоря о других ограничениях. Так что рано радуетесь :)

Да, но для этого нужно, чтобы поймали со сканером на месте прослушки, или чтобы все запрещенные частоты были забиты в память. Ты всегда можешь сказать, что слушаешь только разрешенные частоты и попробуй докажи. А сканер иметь можно и разрешения никакого не нужно!!!

Вот-вот. С нового года и у нас похожая ситуация. Только гораздо сложнее что-то доказать, даже если частоты записаны в память. И штрафы поменьше. И органы посговорчивее. Так что "какой кошмар" - это все-таки в Великобритании :))

Т.е. с нового года я могу ехать в Россию в отпуск со сканером и никто ничего не скажет, т.к. новый закон вступил в силу?

Предположим, что в ведомстве г-на Rainbow ....ведут исключительно СЛУЖЕБНЫЕ переговоры ...... Какие права, каких граждан и на какую тайну нарушены в этом случае? Белки и Стрелки? Где здесь законные основания для применения 138? Служебная тайна?

Давайте не будем вздымать руки к небу и изрыгать заклинания в адрес священных прав. А вернемся к тексту статьи: "Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений граждан". Вы можете выпрыгнуть из своей шкуры, но независимо от тематики и содержания, телефонный разговор - это всегда разговор физических лиц, состоящих из плоти и крови и в 99.999% случаев являющихся гражданами какого-либо государства. А название главы, как бы криво вы его не толковали, не может ограничивать действие статьи.

В случае мониторинга юридического лица объект преступления, предусмотренный 138 ст....

Слушайте, ну раз вам так нравится красивопридуманная фраза "мониторинг юридического лица", отправьте письмо в госдуму с предложением внести ее в закон. И не забудьте предусмотреть случай телефонного разговора казенного завода с каким-нибудь кооперативом...

Перейдем на казенный язык для того чтобы действия
Отлично, язык вы уже освоили. Останется начать его понимать, правильно использовать и получить кое-какую практику.

И еще об одном заблуждении Rainbow.
Я бы на вашем месте не был так категоричен.

Не кажется ли г-ну Rainbow, что безпроблемное применение 138, столкнулось бы с проблемами, если бы привлекаемые лица имели возможность привести часть изложенных выше аргументов?

Нет, не кажется. И не столкнулось бы. И никаких заслуживающих внимания аргументов приведено не было.

Вернемся к вопросу о мониторинге физических лиц... Но Rainbow заверяет что в силу малозначительности возится с ним никто не будет.

В очередной раз вы передергиваете и перевираете мои слова. Такой метод ведения дискуссии вас не красит.

Продолжение следует.

Лучше не надо! Вы не обижайтесь, но все ваши измышления в сообществе называются околоюридическим бредом (и такого кстати полно по любому юридическому вопросу), а с каждой новой порцией он становится все более несвязанным. Последний текст просто сложно читать, настолько он нескладно написан.

Никогда, Мобирос, вы не докажете, что в природе возможно "нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений юридических лиц", хотя бы потому что телефонов для юридических лиц еще не придумали (да и разговаривать их не научили). И вы никогда не докажете, что в ст. 138 под термином "граждане" по какой-то причине имеются в виду только граждане РФ. Закон не терпит толкований подобных вашим.

И самое главное - все о чем вы говорите, очень мало относится к вами же заданной теме "Радиомониторинг и ст.138". От обсуждения мною обозначенных реальных проблем вы уклоняетесь либо их не замечаете.

Так что предлагаю вернуть дискуссию в конструктивное русло и обсудить несколько действительно актуальных вопросов:

1). Является ли простая перестройка приемника на частоту, на которой происходит радиотелефонный разговор, "нарушением тайны телефонных переговоров граждан" и соответственно преступлением?

2). Является ли мониторинг различных НЕтелефонных и/или НЕразговорных каналов связи "нарушением тайны переписки, почтовых, телеграфных или иных сообщений граждан"? Как быть, если мониториться технический канал, в котором сообщения граждан передаются опосредованно или в какой-то части (вызов, набираемый номер и т.п.)?

3). При каких условиях радиоприемное устройство может превратиться в СТС? Будет ли СТС приемник с подключенным к нему инверсионным (или любым другим) дескрэмблером, аппаратным или программным декодером (типа Code-300), звукозаписывающим устройством, частотомером и т.п.? Как быть если декодер изначально встроен в приемник?

4). Как можно толковать термин "иные сообщения граждан"?

Я очень сильно сомневаюсь, что вы найдете ответы на эти реальные вопросы, т.к. перед ними иногда оказывается бессильна даже дотошная американская юстиция. И в любом случае наблюдать вашу теоретическую мастурбацию вокруг термина "гражданин" я больше не хочу и прошу эту пластинку по новой не заводить.
Спасибо.