Нет, я конечно понимаю что безумно отстал от жизни и заранее прошу простить, но как получить стабильность частоты передатчика, что бы попадать в полосу 50 герц? И это при -20 зимой, при +40 летом и вдобавок машина еще прыгает на колдобинах.
Это так, риторический вопрос.
:-)

Мы впереди Европы всей!

SWL дело говорит по поводу начальной установки частоты передатчика и дрейфа относительно полосы 50Гц.

Наверное, ребята здесь голову изрядно поломали.
Может, рубидиевый эталон применяют на подвижном объекте или, на худой конец, синхронизируются с эталонниками из эфира.

Да и чувствительность 10 нВ сперва надо суметь измерить! Если не секрет, чем замерили?

Не знаю я таких полупроводников (к вопросу о заявленной чувствительности) для реализации входа приемника. Если только не бороться на приемной стороне с тепловыми и др. шумами всех приемных узлов, начиная с антенны.
Криогенные технологии?
:-)

И такие чудеса инженерии только из-за желания вписаться в безлицезионные 10 мВт?
...

Ладно, чего это я привязался. Поживем - увидим.

Возможно, мы на пороге технического чуда.
На днях вон десятую планету в Солнечной системе нашли, а ведь жили и не думали.

Скептик я...

P.S. 10 мВт с МКАД при высоте установки приемной антенны в городе на высоте 60 м. можно принять на УКВ и с вполне "рядовыми" 0.2 мкВ.

А никто не интересовался какая чувствительность достигнута в радиоастрономии, когда криогенные МШУ уже на пределе физических возможностей. Просто интересно сравнить с нашей примитивной техникой.

А что касается топика то мне интересно какой уровень шумов на выбранных частотах в этой полосе. Неужели в Москве он заметно ниже уровня 10нВ.
Всегда? Вот бы померить сутки и сделать статистику. Ведь наверное такое уже сделано раз устройство готово.

уровень радиошумов в Москве порядка 20 мкв. средневзвешенный :)

ребят.. ну цифра чувствительности- в 10 нв -просто переворачивает сознание...!
теоретически-конечно допустимо
но где вы видели такие фильтры
я такую характеристику встретил только в описании какого -то страшного дивайса R/S ценой в 70000дол. где-то.
это типа какой-то немерянный ЭМФ или что? такую хрень допускаю может сделать какой-нибудь концерн 'Морион' для нужд ВПК

что по этому поводу скажет наш уважаемый CO2040 ?

Думаю что с фильтром как раз проблем нет, найти можно если сильно захотеть, любители PSK31 и т.п. с очень узкими фильтрами по ПЧ работают,
вроде герц 100 есть (если правильно помню, в продаже). А вот то что такую чувствительность можно реализовать реально! это вопрос и исследование.
Думаю что уровень шумов в "эфире" сравним с этой цифрой плюс собственные шумы приемника... Интересно короче.

да... задали небезынтересную тему
я только знал что системы управлением боем ("война") работают 100-150 кбод
но чтоб такую чувствительность достичь.........!
я в шоке
это может быть реализовано, но в коммерческом масштабе??
срочно нужен CO2040

приемник худо-бедно можно
но передатчик приемлемых ракзмеров??
ждемс мнений специалистов...

"Может, рубидиевый эталон применяют на подвижном объекте или, на худой конец, синхронизируются с эталонниками из эфира"

так мы что охраняем-маяк или машину:))

2 Maxwel
не пропадать!
легко не отделаетесь:))

50 Гц, прием 1000 передатчиков одновременно - либо тысяча приемников:-), либо один с широкополосным входом - 50 КГц, а далее цифровая обработка сигнала. Так что-ли? А чувствительность 10 нВ, наверное какая-то приведенная к полосе 50 Гц, то-есть реально этой полосы не существует. PSK31, по-моему, так и работает, полоса 31 Гц, но на мониторе видно сразу несколько станций, попадающих в полосу приемника. Выбр конкретной станции осуществляется уже в компьютере, приемник вообще не перестраивается. Со 100 Мвт удается связываться на 1000 км, это при том, что там нет избыточного помехоустойчивого кодирования.

Если что не так, то необессудте, мои знания уже устарели, с 94 года ничем кроме закона Ома для участка цепи пользоваться не приходилось.

А чутье у радиотелескопов огромное реально ведуться сеансы радиосвязи с межпланетной автоматической станцией Пионер-1, запущенной в начале 70-х. Сейчас МАС вышла за пределы Солнечной системы и находится на удалении от Земли около 10 милионов километров, мощность бортового передатчика 1,5 Вт (старение источника энергии). Но для связи применяются огромные зеркала радиотелескопов, в безлюдной местности с малым уровнем помех, естессно, охлаждение до температуры жидкого гелия, и разнесенный синхронный прием. Причем скорость передачи очень мала, сильно большая избыточность кода. (информация из журнала "Новости космонавтики", номер к сожалению, не помню).

Iris

"P.S. 10 мВт с МКАД при высоте установки приемной антенны в городе на высоте 60 м. можно принять на УКВ и с вполне "рядовыми" 0.2 мкВ."

Теоритически можно если в Москве все радиопередающие устроиства
отключить.Вы попробуйте послушать на такую атенну 430 Мгц.,
даже на обычную рст.

Для широкой полосы конечно такой чувствительности не получить,
а для узкой как видите можно.

Стабилиность частоты для приёмника вообще не проблема,
он стоит в помещении.Для передатчика тоже большой проблеммы нет,
главное не вылететь из 50 Гц.
Естественно в приёмнике используются высокоскоростные DSP процессоры,сложнейшая цифровая обработка.

"И такие чудеса инженерии только из-за желания вписаться в безлицезионные 10 мВт? "
А по чему бы нет.Это значительно упрастит и реализации и использавания этих устройств.Да и помех будет меньше и другим
и себе.

Мысль не стоит на месте, в перспективе снижение мощности
до 1 мВт. без ухудшения свойств.
Стационарно установленный передатчик 1 мВт,антенна на подоконнике принимается за 22 км.

А вот трасса с рельефом местности где принимался сигнал,
я об в форуме писал. Я стоял на крыше 5 этажа с передатчиком
10 мВт .

Здравствуйте, Maxwel.

Теоритически можно если в Москве все радиопередающие устроиства
отключить.Вы попробуйте послушать на такую атенну 430 Мгц.,
даже на обычную рст.

Не теоретически, а практически Ваш покорный слуга осуществлял подобные связи в городе Москве. Без отключения всех остальных средств связи. Узкополосная ЧМ (девиация 2,5 КГц) , речевой сигнал.
Конечно, вероятность установления связи при таких энергетических параметрах и приемных возможностях много меньше еденицы.
На обычную р/с такое не получится. Нужен хотя бы дополнительный входной преселектор во избежание перегрузки входа от внедиапазонных сигналов. Но дело не в этом, а в порядке необходимой чувствительности - 0,15..0,2 мкВ очень хорошее значение.

Прошу прощения за занудство, но повторю свой вопрос: как замерялись (чем) заявленные 0,01 мкВ?

Если это чисто арифметическое умозаключение из расчета, что установка в промежуточных или выходных каскадах фильтра 50 Гц (конечно, DSP: .. в приёмнике используются высокоскоростные DSP процессоры,сложнейшая цифровая обработка...) при применении хорошего современного входного ВЧ тракта приведет к улучшению чувствительности в 300 раз (50 дБ !!! - прим. Iris) в виду сужения полосы приема в это же число раз (15 КГц -> 50 Гц), то ошибаетесь.

Это будет справедливым (и практически осуществимым) при ВХОДНОЙ ПОЛОСЕ ПРОПУСКАНИЯ в 50 Гц. Т.е. сразу на 150, 400 МГц или др. (не знаю, какая полоса используется Вами).
При сужении полосы пропускания ПЧ (а может в Вашем случае вообще, НЧ-тракта) и, соответственно, уменьшении мощности шума и увеличения чувствительности этого тракта на порядки вырастают требования к предыдущим каскадам, находящимися "ближе" к входному сигналу. Потому я и говорил об эксклюзивности необходимых полупроводников и технологиях их охлаждения для "подтягивания" их посредственных шумовых характеристик под ваши достижения в чувствительности.
:-)

Хотите еще одно сомнение в заявленной чувствительности Вашей системы?
Уровень естественного теплового шума вблизи земной поверхности (здания и сооружения, др. предметы на поверхности) "шумят" в полосе радиочастот намного больше чувствительности Вашего приемника... Это явление хорошо знакомо радиоастрономам - опускание направленной антенны на линию горизонта с небосклона делает невозможным прием слабых космических излучений из-за земных источников шума. Радиотелескопы с чувствительностью как Ваш приемник в таком случае вообще в космос запускают, подальше от земной "грязи".
Думаю, параметры приемной антенны Вашего комплекса и входной части приемника вряд ли лучше этих монстров за десятки млн.$$$.

Вопрос стабильности частоты (подвижного объекта, на стационарном более правдоподобно) для "попадания" в ворота приемника шириной 50 Гц я не обсуждаю. Но это проблема при ваших почих характеристиках системы. Один из практических вариантов реализации (синхронизация с GPS или р/станцией МАЯК) я, кстати, предложил.

С уважением,
Сергей.

P.S. Мой совет: пересмотрите и меняйте некоторые заявленные характеристики в информационных материалах о будующей системе. Если не успели уже отпечатать их к Интерполитеху.
Специалисты будут улыбаться, по меньшей мере.

Поддерживаю Iris/ю
Тепловые шумы можно убирать только охлаждением, и с размышлениями о полосе пропускания тоже согласен. Когда я писал про 1000 приемников с полосой 50 Гц, или один с 50 КГц, то имел ввиду, то о чем пишет Iris.
Но вот о чем я подумал. У них в приемной системе, скорее всего, нет детектора в обычном понимании, сигнал ПЧ шириной 50 КГц (чтобы 1000 передатчиков одновременно)проается сразу на АЦП, а затем методом накопления сигнал вытягивается из шумов, что получается эквивалентным заявленной чувствительности. Но на самом деле, "физическая" (или как ее назвать) чувствительность конечно же меньше 10нВ.
Где я не прав, поправте.
Хотя ничего нереального в этом проекте нет, вытягивать сигнал из под шумов цифровой обработкой современная радиотехника научилась. ИМХО, грядет эпоха малых мощностей и цифровых, а может даже и секвентных сигналов (сигналов без несущей).

"У них в приемной системе, скорее всего, нет детектора в обычном понимании, сигнал ПЧ шириной 50 КГц (чтобы 1000 передатчиков одновременно)проается сразу на АЦП, а затем методом накопления сигнал вытягивается из шумов"

неверно в корне. это просто 1000-канальный приемник, каждый канал обрабатывается независимо.А из шума методом накопления (или сужения спектра) сигнал может быть восстановлен только тогда , когда спектр сигнала был предварительно расширен в передатчике-т. е. пресловотый
" спред спектр", который тут не наблюдается

"Хотя ничего нереального в этом проекте нет, вытягивать сигнал из под шумов цифровой обработкой современная радиотехника научилась"

современные технологии не способны увеличить чувствительность в 100 раз-это чудеса , которых пока нет:) современные технологии могут максимум принять сигнал с хреновым отношением сигнал шум, например=2 вместо 10 как в обычной чм. а выделять сигнал ,который может выделить сигнал , гораздо меньший шума-это шпс или спред спектрум:). Однако шпс не дает никакого халявного выигрыша в мощности передатчика , вопреки распространенному заблуждению

Сорри, перечитал в начале о чувствительности в 10 нВ и поправил свое сообщение выше. Там я про 0,001 мкВ (1нВ) говорил, эта цифра мне померещилась. :)

Хотя 10 нВ тоже труднодостижимая величина чувствительности (кстати, при каком отношении к шуму?). А при высотном размещении антенны приемника накладывает очень жесткие требования к качеству приемного тракта.

Если все заявленные цифры сойдутся с фактическими и обеспечивают основное назначение системы- работоспособность в условиях такого города как Москва, то я сниму шляпу.
Тогда этой технологии можно будет найти больше применений, нежели только мониторинг авто.


P.S. Все равно не верится.

В невозможное тоже нельзя не верить. Так вель и совершались открытия,
никто не верил сначала. Посмотрим на реальность, надеюсь тема не заглохнет и интерес участников будет удовлетворен, а от Максвела ждем новую информацию о испытании и применении.

Только зачем это всё непонятно.. В скором времени запустят сервис определения местоположения сотового телефона и насколько мне понятно это позволит заныкав трубку в интересующей машине следить за ней.

ХХХХХХХ
В скором времени....... Это когда же ????? Думаю , не так и скоро..... Может и в Столице запустят , а вот в других городах мало верится ......
Время покажет...... То что сервис возможен , я знал еще 9 лет назад , когда монтировали сеть ГСМ. Немец сразу сказал , что в сервисе есть такая возможность...... Но пользоваться рядовому абоненту дадут еще не скоро....
Иначе мы станем тогда владеть такой информацией , что никуда с телефоном не спрячешься , везде найдут..... А по новому закону о связи -это запрещается ..... Хотя могу и ошибиться , но у нас в регионе поговаривают , что отменят по новому закону межстанционный аон внутри города ...... Т.е. 100 процентов аоны лягут из за ненадобности. Я долго думал , а что будет с абонентами ISDN, у которых програмным путем происходит принудительный захват аона , если даже станция пытается его не давать и провести 2х сторонее соединение.....

ХХХХХХХ


"заныкав трубку в интересующей машине следить за ней."
Передача координат через GSM в виде SMS не проблемма,это всё уже есть.
Но это всё дороговато обходится.

Имеется ввиду местоопределение трубки самой системой оператора (по временной задержке прихода ее сигнала до соседних баз и пересечению радиусов удаления).

Эта услуга уже протестирована и будет предоставляться по заказу за доп. плату. По-моему, уже рекламировалась.

Ещё меня зарадовали 10 миливатки от garmin вроде. В них встроен gps и они могут обмениваться координатами между собой, готовый неплохой радиомаяк!

А если проектировать автосигнализацию с радиоканалом мне кажется лучше делать свою связь чтобы получить независимость от других коммерческих средств связи. Мало ли сбоев и перегрузок в GSM сетях наших недоразвитых, причем они слишком видны всем пользователям,
прекрасная пора для совершения чего-нибудь незаконного.

В СЗАО почти все автобусы рейсовые имеют навигацию некую, диспетчер видит на компе все автобусы сразу, кто по какой улице едет, а также отставания, опережения и тп.
И если водила зазевался, тут же по рации ему дают просраца!
Вот так вот

Что за система не знаю но по ТВ много раз показывали про неё.

Olenevod

"Что за система не знаю но по ТВ много раз показывали про неё."

Знаю такую систему.По городу стоит несколько пеленгаторов.
Антенны ввиде барабана диаметром 6 метров.Мощность передатчика
на мобильном объекте 15 ватт.

Вот собственно аналоговая и цифровая части пиёмника

Кстати, по мониторингу авто есть в Северо-западном округе, в частности в Питере, системка такая "АРКАН" называется, позволяет по излучению радиомаячка определять местоположение носителя с точностью 25 - 50 метров, причем безо всяких там ЖПСов, ЖСМов.

f_falcon


"Антенны ввиде барабана диаметром 6 метров.Мощность маячка на мобильном объекте 15 ватт."
Это и есть АРКАН