Электроник
интересно что думают другие по поводу развязки фильтров по постоянке?
Вопрос конечно интересный. Защита от статики фильтров дело неверно нужное, но здесь надо понимать, смотря с чем мы имеем дело.
Первое. Это нужно внимательно прочитать и соблюдать на практике требования, указанные на странице 10 и 11 Инструкции по эксплуатации на FT-857. Если вкратце, то это раздел "Заземление радиостанции", при использовании как при автомобильной, так и при стационарной эксплуатации. При соблюдении и выполнении указанных требований, дополнительные технические мероприятия, по защите станции от статического электричества, не нужны или сводятся к минимуму, всё это уже предусмотрено конструкторами фирмы YAESU, если станция ЗАЗЕМЛЕНА(!) Как дополнительные меры защиты станции от статики, можно предложить использовать СУ, с индуктивной связью. Если это "атмосферная статика" или всякого рода "молниеносные вещи", то по антенному входу необходимо применять согласующие устройства, с так называемой "грозовой защитой". Наиболее удачные решения представлены ЗДЕСЬ, практическая реализация, на все КВ диапазоны, находится ТУТА, упрощённый вариант есть ЗДЕСЯ, в разделе "Самодельное согласующее устройство".
При соблюдении требований инструкции по эксплуатации на 857, по обеспечению заземления радиостанции и применении "специальных" СУ, с "защитой от статики", не о какой гальванической развязке внутренних фильтров трансивера, не может быть и речи. Всё равно эти конденсаторы вряд ли спасут, тот же фильтр, от возможного появления статического электричества более высокой величины. Надо максимально исключить его образование, на аппарате вообще, а не стремиться защититься от него уже на внутренних элементах. По этому высказываю своё мнение о не целесообразности развязки фильтров, посредством конденсаторов, в 857 трансивере.

Впаять два кондёра- дело пяти минут. Но так ли это надо? Что при этом разительно изменится? Ничего!

Защита от статики фильтров

Насколько я понимаю, защищать надо не от статики, а от постоянного напряжения которое присутствует в схеме, при некоторых режимах работы (мода, диапазон).

В даташитах на фильтры есть требование по развязке по постоянному току.

ua4wbk
Вы видимо не очень внимательно прочитали мои ссылки и предыдущие посты. Речь идёт о дефекте в виде щелчков который происходит при отключенных АФУ, и даже питании от аккума... Так что заземление тут непричём...

Электроник
Вы видимо не очень внимательно прочитали мои ссылки и предыдущие посты. Речь идёт о дефекте в виде щелчков который происходит при отключенных АФУ, и даже питании от аккума... Так что заземление тут непричём...

Возможно есть некоторые разночтения и разно толкования, излагаемого материала, не исключаю этого. Однако в указанных Вами ссылках, речь идёт не столько о "щелчках", сколько о выходе из строя именно фильтра CF1005, по разного рода причинам, если я правильно понимаю проблему, если нет, то поправьте меня или более чётко обозначьте проблему. Обоснуйте, так сказать.
Электроник
но есть ещё такая тема http://forum.bfra.org/download/file.php?id=65
интересно что думают другие по поводу развязки фильтров по постоянке?
обсуждается ещё ЗДЕСЬ
Если я не ошибаюсь, вывести пьезофильтр из строя можно несколькими способами.
Механическое разрушение пьезокристалла, например "ударом", определённой силы или вибрацией.
Электрическое воздействие на кристалл, при котором последний "теряет", целиком или в определённой степени, свои свойства. Так же может быть просто бракованное изделие, с "укороченным", соответственно, рабочим ресурсом.
Вывести пьезофильтр, имеющимися в трансивере рабочими напряжениями, практически не возможно. Так что вопрос по прежнему открыт. Не вижу целесообразности установки разделительных конденсаторов.

ua4wbk
Если я не ошибаюсь, вывести пьезофильтр из строя можно несколькими способами.
Механическое разрушение пьезокристалла, например "ударом", определённой силы или вибрацией.
Электрическое воздействие на кристалл, при котором последний "теряет", целиком или в определённой степени, свои свойства. Так же может быть просто бракованное изделие, с "укороченным", соответственно, рабочим ресурсом.
Вывести пьезофильтр, имеющимися в трансивере рабочими напряжениями, практически не возможно. Так что вопрос по прежнему открыт. Не вижу целесообразности установки разделительных конденсаторов.
Э, я вот тоже так думаю. Но как известно дыма без огня не бывает.
Вот прочтите http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=1092&page=55
Там НАМ пишет что уже 2 аппарата попадало на ремонт с проблемами фильтра.
Я вот сам имею такой аппарат, и прочитав о проблеме начал беспокоится. Неужели инженеры Standart-Vertex могли допустить такой конструкторский просчет??? Трансивер то уже не новый, схемы отработаны...

Есть у кого под руками схема FT-840? Посмотрите как сделано там.

Электроник
Ну очень гадкое качество схемы...

RN3ZF
Ну очень гадкое качество схемы...
Согласен...
Вот ТУТнашёл схему, более менее сносную, на FT-840.
Гагарин
Э, я вот тоже так думаю. Но как известно дыма без огня не бывает.
Вот прочтите http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=1092&page=55
Там НАМ пишет что уже 2 аппарата попадало на ремонт с проблемами фильтра.
Возможно действительно существует нюанс с этим фильтром, но причину выхода его из строя ни кто не установил, по крайней мере, я не нашёл ни одной ссылки на это, хотя вот ЗДЕСЬ, приводят причину подобного дефекта.
Цитата:
"Уже два таких аппарата с аналогичным дефектом отремонтировал, выходит из строя фильтр АМ, пьезофильтр начинает "течь" открывая пиндиоды, режимом АМ начинает управлять не процессор, а сам пьезофильтр. После разборки пьезофильтра, внутри обнаруживается субстанция по виду напоминающая ржавчину."
Это говорит больше в пользу версии, о не качественном изготовлении фильтров, тем более, что многие указывают на то, что подобный дефект выявляется через года 2-3. Если это так, то всё становится белее, менее ясно. Но почему именно АМ фильтр чаще выходит из строя?
Кстати посмотрел схему FT-817. Там такое же решение. Отсутствуют конденсаторы развязки (стрелка А).

И в этой схеме, чётко прослеживается конструкторская мысль. Хм... Что то не так.
Кто то высказывался по поводу экономии, на конденсаторах, но как же тогда понимать их наличие на соседнем фильтре (В)? Стрелками А и В на схеме указаны. Было бы логично убрать их и от туда. Но нет, их там оставили, а на верхнем фильтре (А) их нет, а по выходу фильтра стоит резистор 1КОм.
В FT-100D, конденсаторы стоят на всех фильтрах.

А в FT-847, вообще нет даже и резистора.

То же и в FT-747


Аналогичная картина и в других именитых трансиверах, например ICOM. Не думаю, что их конструктора "мудрят".
Похоже дело тут не в кондерах. Либо качество изготовления фильтров низкое, либо всё же изначально фильтры "выносит" стекающими ВЧ токами, например при образующихся больших значениях КСВ, либо статикой. Других причин пока не вижу. И всё таки мне кажется причина кроется в качестве изготовления фильтров. Хотя возможны и другие мнения.

В схеме фильтра 2-й ПЧ очень малые уровни ВЧ напряжений и постоянки. Их недостаточно для "выноса фильтра". По входу и выходу стоят диоды и блокировачные конденсаторы. А вот качество сборки фильтра- отдельная тема. В моей практике был случай выхода из строя фильтра 1 ПЧ на FT-840, поломал я голову пока нашел эту неисправность. Вскрытие фильтра показало банальный непропай.

RN3ZF
Вскрытие фильтра показало банальный непропай.
Соглашусь с Вами. Скорее всего, выход из строя фильтров, есть не качественное их изготовление. А все остальные причины, просто не выдерживает критики. По этому "шум", вокруг разделительных конденсаторов, на входе и выходе пьезофильтров, не состоятельный.

Приветствую всех и поздравляю с наступившим 2011 годом!

Мне есть что сказать по этому поводу. Тем более что причина выхода фильтров из строя простая и на первый взгляд удивительная - длительное присутствие постоянного напряжения на выводах фильтров, а результат такого просчета конструкторов проявляется только спустя продолжительное время.

Причина выхода из строя фильтров - явление Электромиграции.

ua4wbk
Возможно действительно существует нюанс с этим фильтром, но причину выхода его из строя ни кто не установил, по крайней мере, я не нашёл ни одной ссылки на это

Пожалуйста, обратите внимание на первое и последнее сообщения на этой странице.

И более подробное объяснение вы найдете ЗДЕСЬ

Явление электромиграции известно давно, это одна из головных болей разработчиков микросхем. И непонятно, почему прямые рекомендации и предупреждения производителей керамических фильтров следующего содержания
"Avoid applying a direct current to the output of ceramic filters"

"Use coupling capacitors to prevent applying D.C. voltage between input-ground, output-ground of "CERAFIL" as D.C. current may harm the component."
часто игнорируются радиоинженерами и разработчиками аппаратуры. Кстати, по наличию в схемотехнике мер препятствующих поступлению DC на выводы пьезофильтров можно в какой-то мере судить об опыте разработчика радиоприемной аппаратуры.

Со своей стороны рекомендую как можно раньше (и лучше сразу после покупки) изучить схемы ваши приемников и в случае прямого подключения выводов керамических фильтров ПЧ к точкам с постоянным напряжением установить разделительные конденсаторы. Этим самым вы продлите срок службы фильтров и не встанете перед необходимостью их замены через несколько лет.

Iris
Приветствую , Вас и всех.
Внесу свою копейку .
Перевод одной из ссылок :

18 октября 2010
Подробнее о увядание случае фильтрами: TS-2000 исчезает шум головоломка
Несколько месяцев назад друг дал мне свой TS-2000, чтобы проверить, потому что иногда было треск выходит из громкоговорителя (и с указанием на S-метр) в SSB слабого приема сигнала (SW8KOU работает EME на 2 м).
Однако, когда я проверил установки, шум просто не было. Я проверил для плохих компонентов поверхностного монтажа и пайки, но ничего не нашли. Я вернул его, шум в конечном итоге вернулись еще громче после нескольких дней, он дал его мне, чтобы проверить его еще раз, и знаете что - шума не было снова. Я дал его к нему снова, и он сообщил, были спорадические вспышки шума сейчас и потом.
В конце концов, шум вернулся, чтобы остаться, и громко было! Она напоминала молнии шум, услышал во время шторма на нижний диапазон ВЧ и зарегистрированных S2 ~ S5 на S-метр. На этот раз шум был достаточно любезен, чтобы быть там, когда я Работает установка на испытательном стенде. Это может быть услышан на SSB только, а не на FM (с правильной настройке тест). Я уже ранее проверены тщательно установка для плохих компонентов SMD или плохо пайку, и, увидев многие "сухую" керамические фильтры в то же время (в других установок), он вдруг меня осенило, что шум вполне может быть, вытекающих из неисправный керамический фильтр! Схемы показали два таких фильтров на пути сигнала SSB's, CF3 и CF4 в единицу TX-RX.
Чтобы сделать короче говоря, преступник был CF4. Фильтр постигла та же деградация я опишу в другой должности, но в более постепенный путь, в связи с различными условиями. Других случаях Я изучил было около 7В применяется к фильтра контакты, но обходе CF4 применяется только о 1,5 к нему. Деградации был там, но симптомы и временные масштабы были разными. Я измерил около 1 МОм от Выхода до ближайшей земли штырь, который был гораздо больше сопротивления, чем обычный 20 ~ 100 Я уже измеряется в других фильтров неправильно. Это объясняет, треск и тем, что приемник не пошел совершенно глухой, как и в других случаях. Низкое напряжение было медленнее действовать на фильтре, и деградация мягче. Я открыл фильтр, а, вот ты где, я мог сразу увидеть эффект от окисления на весну пластины фосфористой бронзы. Я удалил тонкий элемент на выходе, и конечно, он показал явные признаки четко (см. фото, щелкните по ней, чтобы увеличить). После тщательной очистки края в том, как я описал, сопротивление чтении был более чем 40. Я припаян фильтр на место, и шума не было. Мой друг говорит мне, что приемник очень тихо (но давайте посмотрим, что происходит, когда в конечном итоге CF3 (с 7В применять к нему) ломается, тоже!).
Я вскоре опубликует решение этой проблемы досадно, состоящий всего из сложения двух DC-конденсаторы блокировки на каждый фильтр (например моделирование будет осуществляться в больную TM-D710). То же самое простое понятие, однако, имеет место для модификации все так же пострадавших установок.На латинице

"... а, вот ты где, я мог сразу увидеть эффект от окисления на весну пластины фосфористой бронзы..."

Фосфор и его примеси виновники многих неисправностей .
В начале века винчестеры известной фирмы Фуд.....
рушились не отработав и года из-за примесей фосфора в пласмассовом корпусе микросхемы винчестера .
Замыкались выводы в пластике корпуса по микротрещинам . Ребята низким напряжением пережигали перемычки между выводами и часть винчестеров реанимировали ненадолго , с основной целью -снять информацию с убиенного .
Фирма даже отзывала ту серию на обмен .

У меня две платы с убиенных ещё целы , снимаю и использую мелкие детали с них .

TUL, с Новым годом! Все благ, удачи и здоровья Вам.

Надо сказать, что наш главный "подопечный" DE1103 также не лишен этой бомбы замедленного действия. Его фильтры второй ПЧ подключены к цепям диодной коммутации напрямую, без разделительных конденсаторов.

К сожалению, сам я узнал о коварном проявлении электромиграции в керамических фильтрах ПЧ сравнительно недавно, иначе пункт о необходимости включения конденсаторов в разрыв дорожек к фильтрам появился бы в списке первоочередных доработок приемника. Но об этом надо в основной теме по приемнику. Если Вас не затруднит, сообщите об этом факте в основной ветке обсуждения Дегена как один из ее активных участников.

Если Вас не затруднит, сообщите об этом факте в основной ветке обсуждения Дегена
Iris
Извиняюсь , не смогу . И если даже от Вашего имени . Они там на меня зубы точат .
Второй год как на фронте в той теме .

Второй год как на фронте в той теме .
Ну так это надо прекращать :) Наступил новый год, и пусть все междоусобицы останутся в прошлом.
Хорошо, напишу про фильтры там тоже.

Посмотрел на схему AOR3000. Там тоже на выводах фильтров присутствует постоянная составляющая. Но о проблемах с фильтрами у них я не слышал. А этим сканерам уже минимум 8-10 лет.

Увеличить

Iris
обратите внимание на первое и последнее сообщения на этой странице.
И более подробное объяснение вы найдете ЗДЕСЬ
Да... Действительно изложенный материал очень интересен и многое проясняется. Но тогда напрашивается ряд вопросов:
- почему разработчики, наверняка зная проблему, всё же используют такое "не правильное" подключение фильтров?
- почему устанавливая рядом два, три фильтра, одни подключают через разделительные конденсаторы, а другой без них?
- как понимать, что подобные "не правильные" включения, присутствуют не только в схемотехнических решениях одной компании, но и в других производителей? Что это? Заговор конструкторской "элиты" или их не компетентность, а может специальный умысел?
Вопросов больше, чем ответов.

ua4wbk
//не смог выразить мысль словами//. Присоединюсь к вопросу. В 857-ом нет емкостей только для фильтра для АМ и ЧМ (я прав ?)- а это используется реже, чем USB , LSB, CW. Экономия на емкостях ???

Судя по статьям выложенным здесь и фактам приведённым на форумах, проблема не в том, что кристаллы фильтра текут и выходят из строя. Проблема в качестве пластмассы и негерметичности корпуса фильтра.Там, внутри фильтра, скапливается конденсат и продукт распада деградирующей пластмассы, всё это превращается в электролит и сьедает металлические контакты приводя к выходу из строя фильтр. Вот в это я могу поверить. Разработчики такой вариант ну никак предположить не могли, снимаем я снимаю с них вину.

БЕГЕМОТ Ну как знаете... Вам виднее. :)

замерил напряжения на входах-выходах фильров в 897 в основных модах

FM
СF-1003 4,5 4,5
CF-1002 1,3 3,3
CF-1005 8,0 8,0

N-FM
СF-1003 1,3 3,23
CF-1002 4,94 4,94
CF-1005 8,0 8,0

AM
СF-1003 0 0
CF-1002 0 0
CF-1005 4,9 3,0

SSB
СF-1003 0 0
CF-1002 0 0
CF-1005 8,0 8,0

Сколько себя помню шуметь начинали те фильтры у которых нарушалась герметичность.
А китайские не герметичные - те вообще плавали на глазах, и не демонтировались - при демонтаже снимался только корпус и все рассыпалось.
Причина - окисление на воздухе контактов пьезопластин и контактных площадок.
Раньше они заливались снизу резиновидным, полутвердым составом и такой порблемы не было.
Коробочка была запечатана гарантированно, даже работали фильтры после выкурочивания из "Тамагавы" и изуверского "удлинения" ног 100 Вт паяльником.
Потом заметил не ладное - фильтра какие-то стали другие - ножки если отламывались - то амба, не подпаяешь ничего, фильтр пальцами щупаешь - какойто гнучий внутрь, внутри хрустит....бац! отваливается донце и лажа китайская разлетелась в руках......как будто все из бумажки сделано.
Последний больной был запечатан твердой "типа смолой" массой которая не прилипла к пластмассовой стенке и а другой вообще снизу пластмассовый, склееный с шатающимися в стороны выводами. Китай во всей красе.

Электроник
замерил напряжения на входах-выходах фильров в 897 в основных модах

из замеров видно, что на CF1005 всегда присутствует напряжение, причем максимальное (8 В) в большинстве режимов. Этот фильтр находится в наиболее рискованном положении с т.з. постепенного разрушения и я не удивлюсь, если это и есть тот самый фильтр АМ:

"Уже два таких аппарата с аналогичным дефектом отремонтировал, выходит из строя фильтр АМ, пьезофильтр начинает "течь" открывая пиндиоды, режимом АМ начинает управлять не процессор, а сам пьезофильтр. После разборки пьезофильтра, внутри обнаруживается субстанция по виду напоминающая ржавчину."

В ссылках выше я привел исследование данного вопроса радиолюбителем SV8YM. Он проделал полезную работу с интересными результатами и думаю, что он ближе всех приблизился к разгадке причины постепенного выхода фильтров из строя - присутствие постоянного напряжения на выводах фильтра. При этом SV8YM называет электромиграцию причиной образования отложений внутри фильтра. Я не специалист в химии, но думаю что здесь может иметь место что-то типа обычной электрокоррозии, ускоряющим фактором для которой является разность потенциалов.

Наличие влаги - это другое необходимое условие для электрокоррозии. При этом для долговременных процессов достаточно влаги, содержащейся в воздухе. И тогда герметичность фильтра встает на передний план

..А китайские не герметичные - те вообще плавали на глазах, и не демонтировались - при демонтаже снимался только корпус и все рассыпалось.
Причина - окисление на воздухе контактов пьезопластин и контактных площадок..

Соединяя все разносторонние наблюдения и факты можно прийти к выводу что герметичность корпуса фильтра и отсутствие напряжения на выводах - залог надежности работы фильтра. Иначе процесс коррозии неминуем и выход фильтра из строя это только вопрос времени.

я не удивлюсь, если это и есть тот самый фильтр АМ:

так оно и есть

интересует снижение выходной мощности на 144 и 430 посредством, очевидно, техменю с 5 вт до 0,5вт
Для 5 Вт вот по ссылке http://doolru.org.ua/forum/viewtopic.php?f=13&t=26 делают, понижает до 0,1 Вт еще и плавная регулировка.

Всем доброго времени суток.
В инструкции написано что минимальный шаг перестройки в режиме FM, AM, SSB, соответственно 5-2.5-1 kHz. А в магазине говорят что минимальный шаг синтезатора 10 Гц и 100Гц?
Это как пониматьть?

genetic
минимальный шаг перестройки в режиме FM, AM, SSB, соответственно 5-2.5-1 kHz
Это маленькой ручкой - шаговый валкодер.
минимальный шаг синтезатора 10 Гц и 100Гц
Это собственно валкодером.
А управлением по CAT по 1 Гц в любом виде.

заменил фильтр на новый, в старом действительно обнаружилась коррозия на латунной пластике (что-то вроде пружинки между контактной площадкой и кристалом)

ножки фильтра которые идут на землю припаены каким-то ну очень тугоплавким припоем....выпаять не так-то просто даже при наличии паяльной станции...