"..Какая симметрия в несимметричной антенне.." -Подскажите пожалуйста,диполь(без подключенного коаксиального кабеля =) )симметричная антенна? А если фидер-двухпроводная линия?

Да какая угодно.
При подключении симметричной антенны к симметричному фидеру (двухпров. линия) никакого симметрирующего устр-ва не требуется, равно как и при подключении ГП к коаксиальному кабелю, если его использовать с диполем симметрирующее устройство обязательно, причину думаю все знают.

Так в чем вопрос?

Немного про обсуждавшийся штырек и о дискоконусах, может кому пригодится при конструировании приемных антенн.

AOR, а чему равен коэфф. 'b', про дискон, в контексте "...составляющая 3,6b."? Альфа - это угол вершины конуса?

Интересно, какое усиление может давать подобная антенна...

у дисконов как правило крайне малый коэфф усиления. " в народе " считается что его нет :)

Интересно есть ли усиление все-таки у дискона,или оно расползается по широкой полосе как кусок масла на сковородке?
Получается что ВСЕ одноэлементные антенны (кроме рамочных полноразмерных-это видимо особый класс,с несколько иным принципом работы,тут наверное КПД повыше) одинаковы,теже яйца,только в профиль,а отличия заключаются в компромисе между полосой пропускания,диаграммой и сложностью изготовления/настройки/установки.
Выходит так?

В режиме бегущей волны греться могут только места неоднородностей в фидере. А так обычно фидер греется, если есть стоячая волна , бывает даже отгорает внутри кабеля центральная жила. ЕМНИП даже есть сварочники на этом принципе. Можно настроить и получить резонанс куска питающего кабеля, а можно настроить в резонанс всю АФС.

Гонец Я так понял, что это относится к передаче... (меня интересовал исключительно приём)

Попробую объяснить просто и на пальцах,если что поправьте чайника.
Если у тебя антеннопидерный тракт плохо настроен и сделан то на прием будет следующее:

1)Часть сигнала наведенного в антенне при рассогласовании с кабелем(если такое имеет место быть)"отразится" от кабеля и уйдет обратно в антенну,попадя в антенну излучится обратно в пространство.Часть сигнала попадет в кабель,дойдет до разъема=),но из-за рассогласования фидера с аппаратурой(если такое имеет место быть) заплакав,убежит от раъема=) и уйдет скитаться обратно в кабель,где часть сигнала опять через антенну излучится в космическое пространство,имея шанс быть принятыми братьями по разуму.=).
В общем имеем более слабый сигнал чем могли+комплекс неполноценности у сигнала.

2)При "неоднородностях" в кабеле(дерьмовый кабель),неправильно/дерьмово сделанных "сращениях" кабеля,плохих контактах,спайках,окислах,применении неправильного сочетания контактирующих друг с другом металлов(допустим при соединении элементов антенны,антенны с кабелем)на приём имеем все прелести пункта первого,только еще и в проблемных местах тоже+трудно диагностируемые,прогнозируемые,убираемые помехи на приём в виде например вещательной кв станции на немецком языке одновременно или поверх полезного,интересного для нас,мощного сигнала,дико раздражающие нас,не дающие нормально принимать и разбирать казалось бы мощный сигнал.Все это может проявляться особенно заметно после осадков.Т.к плохие контакты являются нелинейными элементами,детектирующими и "наводящими" черт знает что.Помехи можно убрать понизив чувствительность приемника,но не стоит забывать что полезный сигнал тоже ослабнет.
Имеем пункт 1-й+труднопредсказуемые и трудноубираемые помехи+невроз владельца аппаратуры.

3)Слишком тонкий и длинный кабель.Имеет банальное затухание на каждом погонном метре кабеля,причем чем выше частота тем затухание больше.Особенно внимательно надо подходить к выбору типа и качества кабеля(марка,внутренний изолятор,оплетка,материал,толщина,внешний изолятор)при приёме на 70см(400 с лишним мегагерц) и выше
Имеем на конце кабеля не полезный и интересный,пусть не очень мощный сигнал,спокойно принимаемый в нормальном случае,а чистый эфир.Без помех и станций =).

4)Старый,окисленный или вовремя и правильно не загерметизированный на открытых участках,особенно на самом верху кабель.Имеем все "прелести" первых трех пунктов.Особенно первого и третьего пункта. Причина-"занимательная физика"=),разность давления,принцип дымохода,кабель длинный,выстота большая вот и насосется воды,отсюда окисление,отсюда затухание сигнала из-за так называемого скин-эффекта(вч бежит по поверхности проводника,причем чем выше частота,тем "тоньше" этот поверхностный слой,тем важнее проводящие свойства проводника,его поверхность.На Совсем Высоких Частотах(СВЧ =) ) это требование очень важно) Немного снизить на время потери можно подолбав кабель об стены дома,потрясая его,но еще лучше выкинуть и поставить новый.
Имеем 1-й и 3-й пункты+отданные падлюке барыге/знакомому/радиолюбителю деньги за кабель.Покупая,зачищай с обеих концов изоляцию и смотри.

5)Ненастроенная в резонанс антенна.Резонанс,мон шер-удивительное,до конца не изученное явление природы,благодаря которому проф.певцы поют "для всех" без усилителей(тут все дело в волшебных пузырьках=)-резонаторах,полостях и пустотах в голове(пазухи,рот,нос) и теле(легкие,брюшная полость,у оперных певиц резонаторы ее простите "определенные" органы.Без шуток) человека,играют музыкальные инструменты,лечат,воздействуют,убивают или портят здоровье людям при помощи инфразвука или ультразвука,разрушают здания положив в определенное место заряд,рота солдат идя в ногу может разрушить мост,ну и в конце концов мы имеем счастье сейчас с тобой общаться,да и еще на эти темы.Так вот,твоя антенна это струна,настроенная на определенную ноту/частоту.Сделаешь струну тоньше-один звук,длиннее другой,поставишь на определенном расстоянии экран,особенно если он имеет выгнутую форму звук станет громче и другим.(Вот тебе направленная антенна=),вот тебе влияние предметов ) Поэтому настроив "струны" под себя,ты будешь приятно удивлен разнообразным,мощным,чистым звукам своей шарманки.Если антенну подключить к прибору,то резонанс конечно не одинокий Памир на частоте N,а скорее пила,но все-таки где-то твоя антенна будет работать лучше всего. Резюме-резонанс спасет мир=).

6)Хорошие или дерьмовые проводники тока слишком близко у твоей антенны.Сложно предсказуемо влияют на сопротивление/усиление/резонанс/диаграмму направленности.Обычно в худшую сторону,реже в лучшую.
Антенна например начинает принимать не со всех сторон или принимает черт знает как и чем отраженный сигнал,лепесток в вертикальной плоскости задирается вверх что конечно хорошо при приеме спутников,самолетов и отраженных от ионосферы/тропо/следов метеоров/полярного сияния сигналов,но плохо при приеме "земных радостей". Что в твоем случае (учитывая твои интересы,выбранную антенну,особенности УКВ диапазона)совсем нам не подходит. Плюс частичное поглощение плохопроводящими предметами сигнала,который ты жаждешь услышать.

7)Материал изолятора.Главное использовать качественный материла,исходя из используемых частот и механических нюансов изготовления антенны.Кстати антенну можно сделать и из провода если это удобно,главно чтобы в середине и на концах вибраторов были хорошие изоляторы/диэлектрики для данных частот.Т.к так пучности тока(или напряжения,в зависимости от типа антенны).
В случае плохого изолятора имеем неизбежные потери(ослабление сигнала на прием),а может и рассогласование антенны с фидером.

Итог:В нашем случае не сильно заморачиваемся импедансами,резонансами(в случае с твоей антенной,и простыми одноэлементными),страемся все делать поближе к "идеалу", используем качественный,пусть и 75-омный кабель при 50-омной аппаратуре,защитив его от влаги,все делаем хорошо,добротно,крепко,ПРАВИЛЬНО СОЧЕТАЯ МЕТАЛЛЫ, и стараемся разместить антенну как можно подальше и повыше.Насколько позволяет жизнь/место/финансы/лень.

P.S.Если уж сильно хочется заняться "этим"=),то советую накопить 100-200 убитых енотов и купить хороший КСВ метр для начала.Только хороший,не СиБишное дерьмо,кот. несмотря на заявленые 144мгц работает до 30мгц,и то через пень колоду.По экрану этого прибора,ты уже более или менее сможешь судить о настройке всей системы.Можно его сделать и самому.Описание есть в интернете.Также например можно купить или изготовить шумовой мост и мерить сопротивление.

RedCat, я отвечал на вопрос Максима

Максим Зиновьев

Альфа на дисконе (представьте классический дискон) это угол между "составляющими конуса" и вертикальной его частью, к которой крепиться диск.. опять выразился криво, но если чего не так, я по-другому сформулирую) b - это собственно физическая длина составляющих конуса.

RedCat

Эта антенна имеет маленькое усиление, но широкую полосу рабочих частот, в которой КБВ (КСВ) в пределах нормы, хоть передатчик подключай.
У обычного штыря есть четко выраженный резонанс, он хорошо работает на резонансной частоте, заметно хуже в стороне. Имеет как бы довольно высокую добротность, особенно если штырь узкий по сравнению с длиной волны. При определенных размерах вертикальная штыревая антенна имеет усиление, одно из распространенных значений близкое к 5/8 длины волны. Ее ДН получается удачной. 3-4 дб прибавит.
Если речь идет о приеме, тем более о мониторинге, нет смысла делать резонансную антенну, только если есть возможность перестраивать ее во всем диапазоне, к тому же свойства и ДН ее будут менятся в зависимости от частоты. Делайте широкополосную антенну, при сравнении со штырем настроенным на определенные частоты, в этом участке она приограет по силе сигнала, но по всему диапазону только выиграет. У нее резонанс как бы размазан по диапазону, как Мехико выше написал, добротность меньше. Вообще на отсутствие усиления не надо особенно обращать внимание если речь только о приеме, запас чувствительности приемника с лихвой окупит этот недостаток, Вы можете его даже не заметить, особенно если сравнивать две антенны подключая по очереди и не отключая АРУ, лучше покажется та не в которой больше усиления, а где лучше отношение С/Ш, это может зависеть от всего, в т.ч. от расположения антенны относительно окружающих предметов.
Широкодиапазонные несимметричные вибраторы, как и симметричные, изготовляются из толстых труб, штырей, пластин, они могут быть коническими, ромбовидными, цилиндрическими, сплошными или решетчатыми (из решетки хорошо делать искусственную землю).
Я сам проводил много экспериментов с антеннами КВ и УКВ выявляя вляние разных условий, отличие разных конструкций и т.п. на крышах и балконе. Именно в данный момент использую для мониторинга на КВ антенну похожую на трайдент) в основании трезубца запитка коаксиальным кабелем, земля обычная, хотя может как-нибудь попробую искуственную, но мало места и она вполне сносно работает для своих ограниченных условий, лучше обычного куска провода)))
Если расподожение не на крыше иногда хорошо изготовить рамочную антенну, но это как обстановка с помехами и т.д.

AOR "..КВ антенну похожую на трайдент) в основании трезубца запитка коаксиальным кабелем, земля обычная, хотя может как-нибудь попробую искуственную, но мало места и она вполне сносно работает для своих ограниченных условий, лучше обычного куска провода))).." Поподробнее пожалуйста про эту антенну.

Это простая конструкция, частный случай широкополосного несимметричного вибратора которые наверху. В моем ограниченном пространстве она была удобна, т.к. плоская. Это всего лишь один их многих возможных вариантов с примерно похожими характеристиками в данном месте.



Вообще только эмпирическим путем можно понять что где лучше будет работать.

Зачем эмпирическим? Ведь есть программы моделирования антенн :)

А моделирование окружающего пространства там есть?

А как расчитать диаметр(d) и высоту(l) широкополосной дискоконусной антенны (на 2й картинке)?

А моделирование окружающего пространства там есть? моделирование есть с установкой вплоть до электропроводности подстилающего грунта и конфигурации подстилки в ПК АЭМО 3.0.3 - это программный комплекс анализа электромагнитной обстановки производства СОНИИР, г. Самара.
У меня пока 2.0.2 - там нет. Почитайте ветку ГСМ и здоровье, там у кого-то есть.

Вдогонку!

Ведь есть программы моделирования антенн :) - и это там тоже есть для любых антенн.

П.С. а с программой типа MMANA без 3-5 стаканов подряд не разберёшься!
Но, залудив, начинаешь моделировать и антенны и окружающее пространство ваще в голове :)))))

В моем случае окружающее пространство имеет ограничения, поэтому я исходил из максимально возможных размеров, т.к. для КВ эти размеры небольшие. Не думаю что имеется возможным учесть все предметы, их проводимость и источники помех в программе бех значительных погрешностей, поэтому если антенна не на крыше, выгоднее по времени и труду ее нужным образом расположить, попробовать разные размеры и т.п. Если условия нормальные (хотя бы над крышей), то рассчитывается как-нибудь в mmana или еще где-то как вибратор соответствующего сечения.Вы делаете на укв, тогда на наименьшую частоту. Все это есть в книжках и наверное в инете. Поищите описания объемных вибраторов, они широко применяются у военных, главное определиться с основными линейными размерами которые зависят от длины волны, там особо считать нечего, тем более антенна для приема, плюс минус километр не заметен никак))) Лучше размеры примерно в уме прикинуть и изменить их по месту, при работе с конкретным приемником, по максимуму нужных сигналов в нужном диапазоне. Типа лабораторной работы:))) Все равно приборов нет, а приемник сильно не даст ошибиться. Когда эксперимент сопровождается хотя бы индикатором комплексного входного сопротивления получается занимательная физика, после которой становиться ясно как моделирование далеко (как вариант недалеко) от происходящих процессов и насколько сильно дискон отличается от веревки)

MMANA сложная вещь, но я не думаю что NEC клоны проще или доступнее.
Моделировать окружающее пространство даже для продвинутого хема вещь непостижимая, не говоря уже о радиослушателях :) Из пушки по воробьям?

RedCat

Вот еще инфу посмотрите

http://www.radioscanner.ru/uploader/2004/multiband.part1.rar
http://www.radioscanner.ru/uploader/2004/multiband.part2.rar

http://www.radioscanner.ru/uploader/2004/broadband_antennas.rar

Сейчас начну собирать такую антенну -
http://www.nvkz.kuzbass.net/cyber-design/rf/disk-an3.gif
Только вместо листов меди буду использовать прутки.

Сплошной металл можно заменить решеткой или сеткой, желательно чтобы ячейки были не более 1/8 длины волны.

АОР,а "лучи" трайдента между собой в верхней точке соединять не пробовал? Были ли положительный результат? Или конструктивно неудобно было это сделать?
".. особенно если штырь узкий по сравнению с длиной волны.."-это насколько узкий? Если длина волны допустим 10 метров,какова будет "нормальная узость" штыря? Видимо просто немного не так ты выразился.Ты имел ввиду не обычные штыри,а широкополосные вибраторы.
".. тем более антенна для приема, плюс минус километр не заметен никак..! Не соглашусь.Смотря на какой бэнд.Чем выше частота тем этот "километровый авось" капризней. Если говорить о КВ приеме,то +- метры/десятки метров.Причем лучше ошибка в плюс,а не в минус=)).Хотя опять же,выдержит "большую" антенну приемник в городе,с таким "электромагнитным смогом",когда лампочка накаливания от фонарика от дельты светится=))... В общем сплошные компромиссы-место/помехи/лень/удобство/безопасность/время/приём. Так и живем=).

MMANA сложная вещь, но я не думаю что NEC клоны проще или доступнее.

Не соглашусь.
После одного-двух вечеров "гоняния" мышкой в Ммане антенны рисуются и рассчитываются на ура. С большим приближением к реальности.
Рекомендую, одним словом.

НО. Желательно почитать описание программы, ее нюансы и ограничения.
"Русский отец" Мманы Игорь Гончаренко на своем сайте подробно описывает и отвечает на вопросы по этой программе:
http://www.qsl.net/dl2kq/
Сайт вообще интересный нашему человеку, много полезных статей там есть почитать. Автор ее заслуживает уважения и похвал за глубину знаний и стиль изложения.
Также рекомендую приобрести книжки по практической работе с Ммана (за авторством И.Гончаренко).

Имхо, Ммана лучший моделировщик для любителей (и части профессионалов, не "испорченных" дорогим прикладным ПО по антенному моделированию).

Сорри, чуть выше мое сообщение о Ммане.

Почему-то получилось анонимным...

".. тем более антенна для приема, плюс минус километр не заметен никак..! Не соглашусь.Смотря на какой бэнд.Чем выше частота тем этот "километровый авось"

Ну не надо так буквально все воспринимать) Это же сравнение, которому всегда предшествует расчет.
В общем сплошные компромиссы-место/помехи/лень/удобство/безопасность/время/приём. Так и живем=).

Вот-вот. Все-таки дома не специализированный центр мониторинга, приходится ограничиваться условиями какие есть.

Уважаемые!
Прошу не "пинать".
Хочу утвердиться в знаниях.
Есть задача. Очнь коротко. Необходимо создать ПРМ р/центр на 2 МГц. Создаются 4 антенные системы. Первая задача. Она же повторяется в одной "подсунутой" мне глупости. Необходимо согласовать цепочку: Антенная система - САУ - фидер 50 Ом - сам ПРМ. В нём необходим фидер в пол длины волны. Электрической. Есть прибор АА200. Если будет фидер состоять из 2х кусков RG 213, я много потеряю? Если я (вторая часть вопроса) восстановлю суперфидер, его длину, по ошибке разрезанного в целях уничтожения лишней бухты в другом широкодиапазонном приёмнике (100-500 МГц) - изменится КСВ и большие меня ждут неприятности в стыке разъёмами? у кого был опыт стыка разъёмами. Знаю что там потери 3 дБ. НО! Еесли кабель уже не купить (3 слоя экрана), что то делать всё таки надо...
С уважением к мудрости и опыту форумчан.
Mike.