И что, из этого следует что задача определения манипуляционного кода несущественна? Конечно, существенна, с этим никто не спорит. Но опять же, возвращаясь чуть выше Однако манипуляционный код в Пакторе-2 привязан именно к разности фаз смежных манипуляционных символов. спрашиваю: что Вы имеете ввиду? В чем уникальность относительной кодировки в PactorII?

asv То есть вы считаете что pi/4 dqpsk имеет неоднозначность после правильной демодуляции?! Мне кажется в какой-то момент, вы перестали понимать, о чем я пишу. То что в теме про конкретный сигнал, мода у которого pi/4 dqpsk, и которая не имеет абсолютно ни каких проблем с правильной привязкой битов, ну кроме инверсии самого сигналика, кое-кто смешал всё в кучу, мне например понятно. :-) Возвращаю вам, ваше же.

Отсутствие внимательности при прочтении вопросов, гарантирует ответы на что угодно, только не на вопрос. :-)

mikasa76 Да проблема на самом деле всегда одна. Я её выше озвучил. :-)

Да нет там ничего особенного. Я разве что-то говорил про уникальность? Речь шла о том, что значение выходных бит после снятия манипуляционного кода зависит от разности фаз текущего и предыдущего символов, а не только от одного текущего символа.

Перекодировка после абсолютной ФМ разумеется возможна, однако проводить анализ в таких условиях, как минимум, некомфортно, особенно для случая ФМ8 и ФМ16. А главное - непонятен смысл этого подвига. Так или иначе, при перекодировке все равно придется брать два смежных блока бит с выхода демодулятора ФМ, соответствующие двум символам, и преобразовывать их в блок бит, соответствующей выходу демодулятора ОФМ. Причем в случае ФМ8 и ФМ16 это преобразование будет над GF(2) еще и нелинейным. Чего ради?

Не знаю, удалось ли мне довести свою точку зрения. Если что, задавайте уточняющие вопросы.

То есть вы считаете что pi/4 dqpsk имеет неоднозначность после правильной демодуляции?!
Никогда такого не говорил. Вам показалось.

Мне кажется в какой-то момент, вы перестали понимать, о чем я пишу.
Это было нетрудно.

То что в теме про конкретный сигнал, мода у которого pi/4 dqpsk, и которая не имеет абсолютно ни каких проблем с правильной привязкой битов, ну кроме инверсии самого сигналика, кое-кто смешал всё в кучу, мне например понятно. :-) Возвращаю вам, ваше же.
Тема называется Pactor. В этом модеме предусмотрены несколько режимов, часть из которых используют не ОФМ4-45, а ОФМ8 и ОФМ16.

asv Это было нетрудно. :-) Конечно, конечно. Это ж я говорю на вычурном языке, называя pi/4 dqpsk, то ОФМ4, то ОФМ4-45. Это ж я, предложил вам, когда вы сказали, что в pi/4 dqpsk нет проблем с привязкой битов, потренироватся на PSK-8 или PSK-16, намекнув при этом, что вы просто лох не разабравшийся в модах. Разумеется меня понять трудно. :)

Вы так вобще просто образец выражения мыслей. Причём образец, который будет упорно таращить глаза и не видеть собственных косяков, или делать вид что не видит. Ну и ладно, не мои проблемы. Успехов.

Речь шла о том, что значение выходных бит после снятия манипуляционного кода зависит от разности фаз текущего и предыдущего символов, а не только от одного текущего символа. В этом и есть суть работы диффдекодера после когерентной (или чтобы уже быть совсем точным квазикогерентной) обработки. И вообще как строится работа правильного (в смысле помехоустойчивого), универсального демодулятора? Осуществляется когерентная обработка независимо от типа используемой манипуляции - относительная или абсолютная, а вопросы устранения фазовой неоднозначности остаются на совести декодера манипуляционного кода.

Перекодировка после абсолютной ФМ разумеется возможна, однако проводить анализ в таких условиях, как минимум, некомфортно, особенно для случая ФМ8 и ФМ16. Почему некомфортно? Не могу понять!

Так или иначе, при перекодировке все равно придется брать два смежных блока бит с выхода демодулятора ФМ, соответствующие двум символам, и преобразовывать их в блок бит, соответствующей выходу демодулятора ОФМ. Так ведь так и надо делать. Как Вы думаете строятся современные профессиональные демы? Только по когерентной схеме. А иначе зачем применять современные достижения в области помехоустойчивого кодирования, такие как турбокоды или LDPC, если Ваш демодулятор имеет такие энергетические потери? Я просто так понимаю, что демодулятор у Вас построен с некогрентным алгоритмом обработки? Может у Вас возникли проблемы с реализацией узла ФАПЧ по несущей?

Причем в случае ФМ8 и ФМ16 это преобразование будет над GF(2) еще и нелинейным. почему нелинейным?

mikasa76 К стати, к стати, по терминологии. Вот как раз ФРМ-3 означает то, что по английски значит pi/4 dqpsk. Соответственно и ФРМ-2 и другие ФРМ-Х значат тож самое с соответствующими углами и всё такое. А вот ОФМХ это типовая DPSKХ. Ну и тут уже пошли выкрутасы типа ОФМ4-45. В принципе тож допустимо. А вот то, что многие сути не рубят, это точно есть такое. :-) А, ну и это, имхо, естественно.

Коллега, Вы во многом правы, но:

- квазикогерентная обработка эффективна в случае наличия в сигнале средств для оценки параметров канала и достаточно точного отслеживания этих параметров.

- в КВ радиоканале обработка сигналов ФМ со скоростью манипуляции 100 Бод и ниже во всех известных мне случаях всеми известными мне разработчиками строилась по некогерентной схеме. Главная причина - скорость изменения параметров канала во времени. Ширина доплеровского рассеяния в КВ диапазоне может достигать десятков герц, что сводят выигрыш от квазикогерентной обработки сигнала со скоростью 100 Бод к весьма малой величине. Точнее говоря, для такой модели канала некогерентный демодулятор весьма близок к оптимальному.

- попытки применить квазикогерентную обработку (правда для других СКК) с низкой скоростью манипуляции были как у меня, так и у других разработчиков, для данного класса сигналов овчинка выделки не стоит.

- мягкие решения, а также схемы с итерационной обработкой возможно строить и в некогерентном демодуляторе.

- в любом случае, не стоит путать задачи анализа сигнала и построения оптимального тракта его обработки. Для анализа важнее - ясное, логичное, краткое и по возможности полное описание приципа формирования сигнала. При синтезе приемного тракта, как Вы справедливо заметили, приоритеты несколько иные.

почему нелинейным?
Над GF(2) - по определению, попробуйте выполнить преобразование из ФМ8 в ОФМ8 с любым греевским манипуляционным кодом и проверить свойство линейности. Если Вам это важно, дабы не засорять ветку, предлагаю дальше все вопросы обсуждать в личке.

И вообще как строится работа правильного (в смысле помехоустойчивого), универсального демодулятора
Для КВ диапазона универсальные демодуляторы мало востребованы. Обычно делают тракты индивидуально для каждого интересующего модема. И не случайно - все в интересах помехоустойчивости.

Вот как раз ФРМ-3 означает то, что по английски значит pi/4 dqpsk. Ну тут я с Вами не соглашусь. ФРМ-3 это как раз ОФМ8 (или D8PSK) и ничего общего она с pi/4 dqpsk не имеет. Эталонные значения на сигнальном созвездии у них совпадают, НО если для ФМ8 на каждом такте демодуляции на сигнальном созвездии точка может находится на одной из 8-ми возможных позиций, то для pi/4 dqpsk точка может присутствовать только на одной из 4-х позиций.

mikasa76 Может быть, может быть. Я не настаиваю, ибо наша терминология и её трактовки сильно зависят от условий среды обитания. :-) В одном коллективе считают так, в другом эдак. Надо у Окунева посмотреть, там у Тяжева, в общем у адептов, как они трактуют все эти вещи. А так конечно бардак приличный можно устроить, особенно если тупо гнать свою волну. :-)

квазикогерентная обработка эффективна в случае наличия в сигнале средств для оценки параметров канала и достаточно точного отслеживания этих параметров. А как насчет алгоритмов "слепой" коррекции, т.е. непосредственно по самому информационному сигналу? Наличие синхросигнала это, конечно, хорошо, но, например, в спутнике, используются в основном схемы "слепой" коррекции и когерентная обработка. А вообще, конечно, разработка начинается с анализа канала связи и планирования его бюджета.

в КВ радиоканале обработка сигналов ФМ со скоростью манипуляции 100 Бод и ниже во всех известных мне случаях всеми известными мне разработчиками строилась по некогерентной схеме. Главная причина - скорость изменения параметров канала во времени. Ширина доплеровского рассеяния в КВ диапазоне может достигать десятков герц, что сводят выигрыш от квазикогерентной обработки сигнала со скоростью 100 Бод к весьма малой величине. Точнее говоря, для такой модели канала некогерентный демодулятор весьма близок к оптимальному. это да. Но у меня демодулятор хорошо отрабатывал и на таких низкоскоростных передачах.

мягкие решения, а также схемы с итерационной обработкой возможно строить и в некогерентном демодуляторе. возможно, но зачем? Да и не делает так никто, по крайней мере для каналов AWGN. зачем терять драгоценные дБ, расширять полосу сигнала, увеличивать апертуру антенны и т.д., если можно спроектировать качественный демодулятор. Я много времени в свое время потратил на оптимизацию своего дема, но "вылизал" его так, что у меня энергетические потери сейчас составляют 0,2 дБ при Pb=1e-5 для QPSK режима.

Для анализа важнее - ясное, логичное, краткое и по возможности полное описание приципа формирования сигнала. Не только, как правило, при анализе приходится иметь дело с сигналами не совсем высокого качества и лишняя помехоустойчивость демодулятора здесь была бы нелишней.

Надо у Окунева посмотреть, Как раз у Окунева про ФРМ и написано.

А вообще, конечно, разработка начинается с анализа канала связи и планирования его бюджета.
Совершенно верно. Именно поэтому для КВ демодуляторов со скоростью манипуляции порядка 100 Бод повсеместно применяется некогерентная обработка.

Интересно отметить, что сами разработчики модемов строят свои сигналы со скоростью манипуляци примерно так до 600 Бод именно с упором на некогерентную обработку - то есть применяют относительную ФМ. КВ сигналы с абсолютной ФМ, как правило, имеют скорость манипуляции 1200 Бод и выше.

Немного не в тему, но сколько лет работаю в отрасли, столько лет наблюдаю некоторое высокомерие "спутниковых" специалистов по поводу как проблематики, так и методов, применяемых в КВ диапазоне. Как правило, едва дело доходило до практики, отношение радикальным образом менялось.

Ничего личного, но стоит понимать, что КВ канал как среда распространения несколько отличается от спутникового. И, кстати, имеет достаточно мало общего с каналом без замираний с АБГШ.

что КВ канал как среда распространения несколько отличается от спутникового. я бы сказал, что отличается кардинально, поэтому и структура демодуляторов, виды модуляций и кодирования будут отличаться существенно.

На том и порешим.

mikasa76 Почитал я Окунева. Что-то подозрение, что он не делает различий между двумя разными модами. И имхо, тут причина такая, что меньше всего он подходит к этим модам как аналист, к тому как они видятся или выглядят внешне. Нигде явно он не указывает, на разницу которая есть. Просто в одном случае говорит о звезде в типовых углах, в другом об углах развёрнутых, не акцентируясь чего ради углы развернулись. Ну и ладно.

asv
mikasa76
Mesh

Нашел я разность фаз в каждом канале! Дальше что мне делать, как теперь преобразовать полученную разность фаз двух каналов в один битовый поток? на каком канале передается инофрмация, или их нужно объединять в один?

Absenter88 после получения битового потока в каждом из подканалов их надо посимвольно смешать. Причем, если в полученном информационном блоке первым был символ из верхнего канала, то в следующем объедененном блоке первым будет символ из нижнего канала, и т.д.

а можете тогда пжлста написать, какая битовая посл получается на выходе, например первого блока, без перемежителя(мне же нужно как то проверить себя, правильно ли я вас понял)? чтоб подитожить этап! или найти изъяны в своем демодуляторе!

а можете тогда пжлста написать, какая битовая посл получается на выходе, например первого блока, без перемежителя(мне же нужно как то проверить себя, правильно ли я вас понял)?
Имхо, разговор несерьезный. Вам же сказали, что в блоках идет идентичная информация. Не считая собственно нумерации блоков. Неужели этого недостаточно для того, чтобы оценить достоверность своих результатов?

Absenter88 Дата в символах первого блока поканально. http://www.radioscanner.ru/uploader/2011/symbolic.txt
Дем в SA универсальный, посему демит всё что видит, и мусор в том числе. Там двумя звёздочками я отметил начало блоков плюс минус один символ, и одной звёздочкой конец, тож плюс минус один.

Перекодить в биты, определять как смешивать это уж сами как нибудь. Отдемено в относительной моде, так что только перекодить нужно. Что чему соответсвует написано в шапке перед датой.

Прочекено, вроде симболик дата верная, косяков не нашёл.

Первая дата верхний канал, нижняя нижний. Ну так где-то. Для поиска изьянов своего дема имхо, достаточно, а может их и нет изьянов этих. :)

Mesh, благодарю! спасибо, что откликнулись! :)

а синхронизирующие биты в PACTOR-2 тоже поддаются перемежению?

Получил битовый поток. Далее как я понимаю нужно применить перемежение и декодер Витерби! С Витерби более менее понятно, а вот что за перемежитель используется? Кто проявит солидарность и поможет с алгоритмиком!

Absenter88 Витерби? Може глупость спрошу, а зачем?

Mesh Потому как в Pactor-II в качестве помехоустойчивого кодека используется несистематический сверточный код. Декодировать, очевидно, можно с использованием Витерби.

mikasa76 А, так вроде и не обязятельно Витерби. Вобще мне так казалось, что Витерби удобно когда есть сомнения в битовом потоке, то бишь, когда сигналик не очень того. Если всё пучком, то на кой он сдался? Или в очердной раз туплю?

Mesh так свойства канала таковы, что обеспечить безошибочную передачу практически невозможно, особенно при высоких индексах модуляции как, например, ФМ-16. Поэтому и применяется помехоустойчивое кодирование.

mikasa76 Да это понятно. Я про поставленую задачу. Чел с нуля Пактор долбит. Запись какую он положил, вроде всё пучком. На кой там Витерби? Так понимаю нужно понять формат даты. Тут этот Витерби и даром не нужен. Потом, когда всё станет ясно, ессно нужно и можно лепить и всё остальное. А так, с Витерби где нить проблемы и фиг вобще чего получишь разумное. Но хозяин барин конечно. Я про это только.