grennnnn
Чистая практика, личный опыт.
Имею Icom AH-703, это укороченный штырь 1 метр.
Чем выше поднимаю и чем больше противовесов делаю тем хуже работает.
Оптимально прикрутить сзади к станции и один противовес.

grennnnn
Было бы неплохо фото того, что у Вас получилось, со всех ракурсов, чтобы понять, что по факту было антенной и как она запитывалась. Номинал частоты, на которой работали, и дальность радиотрассы.
В этом случае можно попытаться дать объяснение.
Помимо КСВ, который все любят, важную роль играет диаграмма направленности и КПД антенны. Соответственно, не понимая конструкцию антенны, трудно что-то о ней сказать.

grennnnn
у меня нет желания и возможности растягивать антенны во время движения группы в походе, максимум раскидать противовесы.

Вообще-то, можно раскинуть сразу антенну с противовесом, не растягивая.)
https://youtu.be/74OMB77yiAc?si=XQrOuuyxCIlmbR2j

grennnnn
открытыми остаются вопросы которые я задал выше... как в том же месте и времени, при установки на машину она заработала на 1400км? что на счет заземления и противовесов?

Просто стечение обстоятельств, повезло с прохождением или хорошим приемом у корреспондента.
Ну и конечно кузов машины мог оказаться чуть лучшим вч-противовесом, чем провода, разбросанные на земле, это плохой вч-противовес. Их на земле должно быть дюжина+, веером проложенных. А если мало делать - нужно поднимать от земли, где-то от 0.1+ длины волны.

Что нельзя противовесы цеплять - могли писать в инструкциях для каких-то антенн со встроенным СУ, но это не от того, что кпд ухудшается. А потому, что там СУ спроектировано для установки на автомобиль или как есть антенна сама по себе, а система противовесов - изменяет конфигурацию антенны, что может вызвать уже другие настройки СУ, в т.ч. появление в элементах согласуйки пучности напряжения, что в итоге подгорит от мощности что-то в нем.


И поймите же, что для связи днем на 40м не нужны антенны класса GP, они почти не работают зенитным прохождением, тем более, когда сильно укороченные с потерей усиления более десятка дБ. Физику не обмануть.
Нужен луч-диполь какой-то, горизонтальный или хотя бы наклонный и не на земле-кустиках лежа, а как минимум с точкой подвеса от 1/6+ волны над землей.

А с манпака или штыря, болтающегося над кузовом более реально на ВЧ диапазонах работать, где штырь более полноценный и по условиям прохождения там подходит. Сейчас шикарное прохождение почти каждый день, даже на десятке. Хотя оно от 2000-3000км и дальше, не такое как на 40ке вы привыкли.

Что касается противовесов. Я бы рекомендовал почитать тут: https://rudys.typepad.com/files/elevated-ground-systems-article-final-version.pdf

Там хорошие данные по эффективности вертикала в зависимости от длины, количества и высоты противовесов. Данные как экспериментальные, так и с движка NEC-4 (который автор проверил на сходимость с экспериментальными данными). NEC-4 у нас к сожалению не доступен (нет у кого случаем? )) ) - так что материал ценен, самому не смоделировать, NEC-2 будет привирать, а MININEC (голая MMANA) вообще не годится для проектирования вертикалов с противовесами близко к земле.

Так вот подъем противовесов с земли дает выигрыш по эффективности излучения почти на порядок.
Несколько фактов.

Если вы подняли радиалы на 2-3 метра над землей, то при количестве в 4-16 штук удлинение с 0,05 длины волны до 1/4 волны дает выигрыш всего-то менее 1 дБ. Т.е. для 7 МГц крыша автомобиля по эффективности не сильно уступает четвертьволновым противовесам - тем более что сплошная крыша - это как если бы у вас было очень много по количеству проводных противовесов такого же радиуса. (См. страницу 12 по ссылке выше).

Хорошая земля при коротких противовесах будет давать до 3-5 дБ разницы по отношению к плохой. Так что загоняйте машину в низину/болото - и выиграете до 5 дБ по сравнению с холмом. (см. страницу 14, рисунок 15)

Подъем противовесов с земли хотя бы на уровень крыши авто - так же дает до 3-5 дБ выигрыша (а то и больше, если их мало, и они короткие). (см. страницу 15)

Т.е. если сравнить лежащие на сухом холме 1/4 волновые противовесы и крышу машины, которую вы загнали в низину - можно запросто получить не проигрыш, а даже выигрыш по эффективной мощности раз в 5. Так говорит наука сухими цифрами. Только что ДН будет немного кривая - т.к. машина не осе-симметрична, но это ерунда в целом, там небольшая будет девиация Ga от азимута

Там хорошие данные по эффективности вертикала в зависимости от длины, количества и высоты противовесов. Данные как экспериментальные, так и с движка NEC-4 (который автор проверил на сходимость с экспериментальными данными). NEC-4 у нас к сожалению не доступен (нет у кого случаем? )) ) - так что материал ценен, самому не смоделировать, NEC-2 будет привирать, а MININEC (голая MMANA) вообще не годится для проектирования вертикалов с противовесами близко к земле.

Так вот подъем противовесов с земли дает выигрыш по эффективности излучения почти на порядок.
Несколько фактов.

Если вы подняли радиалы на 2-3 метра над землей, то при количестве в 4-16 штук удлинение с 0,05 длины волны до 1/4 волны дает выигрыш всего-то менее 1 дБ. Т.е. для 7 МГц крыша автомобиля по эффективности не сильно уступает четвертьволновым противовесам - тем более что сплошная крыша - это как если бы у вас было очень много по количеству проводных противовесов такого же радиуса. (См. страницу 12 по ссылке выше).

Хорошая земля при коротких противовесах будет давать до 3-5 дБ разницы по отношению к плохой. Так что загоняйте машину в низину/болото - и выиграете до 5 дБ по сравнению с холмом. (см. страницу 14, рисунок 15)

Подъем противовесов с земли хотя бы на уровень крыши авто - так же дает до 3-5 дБ выигрыша (а то и больше, если их мало, и они короткие). (см. страницу 15)

Т.е. если сравнить лежащие на сухом холме 1/4 волновые противовесы и крышу машины, которую вы загнали в низину - можно запросто получить не проигрыш, а даже выигрыш по эффективной мощности раз в 5. Так говорит наука сухими цифрами. Только что ДН будет немного кривая - т.к. машина не осе-симметрична, но это ерунда в целом, там небольшая будет девиация Ga от азимута


http://dl2kq.de/ant/3-84.htm


Я правильно понимаю, что при использовании 1го противовеса, Atas25 превращается в лежащий на земле диполь с одним укороченным плечом в виде самого Атаса и одним полноразмерным 1/4. При использовании трех противовесов антенна переходит в конструктив GP и учитывая очень короткий излучатель, становится крайне не эффективной???

По поводу низкого расположения антенны понималось менее масштабное занижение) штатив использовать самый низкий к земле, а не 1-5-2м.


Что на счет заземления Atas25? Есть в продаже штыри в землю с фото болтом 1/4
Как это скажется с 1 или 3+ противовесами?

При использовании трех противовесов антенна переходит в конструктив GP и учитывая очень короткий излучатель, становится крайне не эффективной???



С одним противовесом - это такой же короткий неэффективный штырь, только еще диаграмма не идеально круговая, а чуть пузырем в сторону ухода противовеса. При добавлении от 3-4шт (или веера коротких) - более менее равномерная ДН. А уже высота подъема над землей влияет на кпд.

Заземление в землю на КВ частотах неэффективно для любых вертикальных антенн (это плохой вч-противовес).

Только много коротких противовесов или от 4+ полноразмерных и чем их высота подвеса >= 0.1 волны над землей - тем больше кпд приближается к максимальному. Если говорить о вертикальных антеннах.
Но это всё не нужно для дневной связи на 40м, там нужно излучать почти вверх под большими углами (NVIS прохождение) = любые диполя или лучи проволочные, горизонтальные/наклонные, относительно невысоко поднятые.

http://dl2kq.de/ant/3-84.htm

О, молодец Гончаренко, исправился. А то в своей книжке про антенны упорно утверждал, что поднятые радиалы обязательно надо 1/4 волновые, да еще и настраивать.

wazzoo
что поднятые радиалы обязательно надо 1/4 волновые, да еще и настраивать.


Потому, что на практике их очень просто один раз сделать, а потом в полевых условиях или иных кратковременных установках, быстро устанавливать и сибирать.
А с веером или каким-то конвертом из паутины коротких - много возни, всё развесь, везде соедини, поправь-перепроверь и т.п., а потом не запутайся в них ночью, особенно приняв хорошую дозу на грудь в экспедициях, как это обычно бывает.

Кроме того, при рассимметрировании антенны растет ток наводки по оплетке кабеля, с ним всегда сложней бороться, чем с равноплечими антеннами. Так что не все так гладко, как на теории. Ну и падает рабочая полоса согласования тоже, что может быть не всегда удобно.

Zmej
Если вы возьмете 4 противовеса - то вам нет нужды делать их обязательно 1/4 волны и "настраивать" - об этом речь. Будут они на 20-30% отличаться от 1/4 волны в ту или иную сторону (надежнее - в меньшую), эффективность антенны примерно не пострадает.
Так что заменять на веер их не надо

Насчет бандвича и сопротивлений - так же не крутится все вокруг 1/4 волны для противовесов - см. документ что я выше давал, там после глав про эффективность этот вопрос рассмотрен

Вот, в частности:
The combination H=73.25' & L=43.11' has the very nice property that Zin = 50 at 3.65 MHz. As
shown in Figure 33, this results in a relatively wide 2:1 SWR bandwidth compared to the other
combinations.

Так что 1/4 волны для противовесов - это какой то дикий антинаучный миф. Он фигурировал у Гончаренко в книге - но вот по этой свежей ссылке этого уже у него нет, и это хорошо, что идет обновление знаний об антеннах, а мифы уходят постепенно.
Впрочем мне вообще странно, что у него это в книгу попало - ведь даже без NEC4, на NEC2 легко увидеть, что изменение длины противовесов не выявляет какого-либо оптимума в районе "волшебного" числа 1/4 волны или любого другого

нет нужды делать их обязательно 1/4 волны и "настраивать"

Их все равно придется подстраивать так или иначе хотя бы один раз при изготовлении антенны, т.к. не считая случайных случаев (противовесы удачно отрезались сразу нужной длины), одной регулировкой длины штыря невозможно согласовать антенну в хорошее ксв <1.3, т.е. подключая ее к кабелю напрямую, без каких-то СУ, катушек-кондеров дополнительных. Если мы конечно говорим о полноценных-нормальных антеннах, а не суррогатах укороченных, где уже без тюнера в том или ином его виде не обойтись.

Так что 1/4 волны для противовесов - это какой то дикий антинаучный миф.

Это никакой не миф, а удобная практически классика. Ведь штырь и противовесы по 1/4 - это "согнутый эквивалент" классического диполя, который сам по себе "в резонансе" согласован, т.е. имеет входное активное сопротивление, часто удобное для подключения приемо-передающего фидера непосредственно.
А когда начинаются всякие укорочения-смещения точки питания - вылазят танцы с бубном в увеличении фидерной наводки и необходимости дополнительного согласования и т.п.

о полноценных-нормальных антеннах, а не суррогатах укороченных, где уже без тюнера в том или ином его виде не обойтись.
Еще один миф. Кстати, Гончаренко такой фигней не страдает. Задача антенны - максимально эффективно вдуть мощу в дальнюю зону в нужном направлении. Какое там комплексное сопротивление получится - второй вопрос. Ну банально глупо называть суррогатом вертикал, который эффективнее (создает большую напряженность поля на дальнем конце трассы) 1/4 волнового.

штырь и противовесы по 1/4 - это "согнутый эквивалент" классического диполя,
В чем именно "эквивалент"? В ДН? Нет. В сопротивлении? Тоже нет. В каких параметрах они эквивалентны? Это две разные антенны. То, что на пальцах объясняют работу вертикала в свободном пространстве по аналогии с диполем - всего то абстракция, используемая некоторыми авторами. Эдак любой двухполюсник можно назвать хххнутым эквивалентом диполя, только что от этого толку - физика работы антенны не зависит от того, называем мы ее эквивалентом диполя или нет. И глупо из подобного абстрактного финта делать вывод, что лишь 1/4 вертикал и 1/4 противовесы "тру" - ну очевидно же, что это не так. Спектр "хороших" соотношений длины вертикала и длины противовесов довольно широк и не имеет каких-то очевидных локальных экстремумов. Все меняется довольно плавно.

grennnnn
Как вариант объяснения того, что вы получили. У вас неплохо возбудился массивный корпус автомобиля, и учитывая то, что крыша расположена намного выше от земли по сравнению с противовесом, она и излучает под нужным углом к горизонту. В отличие от вертикального штыря.

wazzoo
В чем именно "эквивалент"?

В том, что это тоже "самодостаточная без СУ" антенна из двух равных половин, просто в отличии от прямого вертикального диполя, для уменьшения высоты нижняя загнута и еще "размножена", для сохранения равномерной азимутальной направленности.


Все меняется довольно плавно.

Да меняется, но вылезают другие проблемы, в излучении кабеля, наводки на мачту-опору, которая начинает излучать. И именно "равноплечий штырь" более "трушный" во всем этом, почти всегда его нет физической проблемы сделать таким, по крайней мере на диапазоны 40метров или выше.
Т.е. без дополнительных цепей СУ, без потери полосы согласования, без небольшой потери усиления, каких-то укорочений или ассиметрирования, с 3-4 поднятыми простыми противовесами, вместо более замороченных коротких вееров-конвертов.

fil

крыша расположена намного выше от земли по сравнению с противовесом,

Все правильно, железный кузов оказался чуть лучшим вч-противовесом, чем небольшое число проводов на земле. Тут и думать не надо, ответ сразу на поверхности был.

У вас неплохо возбудился массивный корпус автомобиля
Получается излучатель Атас, поменялся местами с противовесом и крыша начала излучать больше чем атас?

grennnnn

Не совсем так, в кузове из-за его площади и поднятости над землей меньше потерь, чем в небольшом числе наземных противовесов.

Но это всё не нужно для дневной связи на 40м, там нужно излучать почти вверх под большими углами (NVIS прохождение) = любые диполя или лучи проволочные, горизонтальные/наклонные, относительно невысоко поднятые.
И рамки на крыше авто.

И рамки на крыше авто.

Кому надо в движении - да, такие АЗИ издавна существуют. Но это тоже большой компромисс в КПД и на согласовании там серьезные детали обычно, если говорить о нормальной мощности, а не 5-10Вт.

Ничего не стоит выехав на пикник кинуть луч-диполь любой на дерево или на поляне метров 7-8 собрать легкую мачту, хотя бы из очень большого удилища (не используя пару тонких колен вверху), если религия не позволяет купить нормальную телескопическую мачту из дюрали или стеклопластика.

grennnnn
Получается излучатель Атас, поменялся местами с противовесом и крыша начала излучать больше чем атас?
Излучают оба, просто ту часть ДН, которая нужна вам, формирует именно крыша.

wazzoo
Что касается противовесов. Я бы рекомендовал почитать тут: https://rudys.typepad.com/files/elevated-ground-systems-article-final-version.pdf
ИМХО на первый взгляд, некоторые вещи в статье немного странные. Под усилением, как я понял, он почему-то подразумевает КПД, и соответствующие графики зависимостей усиления (или КПД) от различных параметров, на мой взгляд, требуют проверки.

fil
Под усилением, как я понял, он почему-то подразумевает КПД
КПД - доля мощности, которая пошла в дальнюю зону. Она соответствует усилению антенны (по рассчитанной ДН для дальней зоны).

и соответствующие графики зависимостей усиления (или КПД) от различных параметров, на мой взгляд, требуют проверки.
Так собственно эта статья и материалы, которые в ней использованы (список там внизу) и посвящены этим проверкам. Использовавшийся подход - экспериментально сверились в некотором спектре ситуаций с тем, соответствует ли NEC-4 данным, полученным натурным измерением (его+различные чужие данные экспериментов). Далее расширяет спектр ситуаций (для построения подробных графиков) через моделирование в NEC-4. Можно конечно попробовать проверить, но, боюсь, даже тот объем работ, которые были проведены совокупно разными авторами перед тем как была написана эта статья, повторить вряд ли получится простым образом. Пока что это наиболее актуальный и с научной точки зрения наиболее точный по подходу материал, посвященный вопросу противовесов, из тех что я видел.

Zmej
Т.е. без дополнительных цепей СУ, без потери полосы согласования, без небольшой потери усиления, каких-то укорочений или ассиметрирования, с 3-4 поднятыми простыми противовесами, вместо более замороченных коротких вееров-конвертов.

Так и не понял, в чем вы видите проблему разной длины вертикала и противовесов. Страница 17, график 20 там - длины для получения 0-й реактивной компоненты. Видно, что все очень плавно меняется. Ну и по полосе я так же выше давал цитату - нет такого, что самое широкополосной будет одинаководлинный вертикал. То же и по усилению - так же не 1/4 в лидерах.
А еще гляньте рисунок 21 - найдете длины, где сопротивление =50 Ом и никакой реактивной компоненты. Разве не именно эти длины получаются "тру" с точки зрения простоты подключения, не?

Я думаю этот подход (4 по 1/4) просто инерция (подкрепленная множеством де-факто устаревших материалов) + зацикленность на красивых числах, не более того.

UPD: для 80 метров самый "трушный" получается вертикал с размерами 73/43 фута. У него на центральной частоте сопротивление чисто активное 50 Ом. А в полосе любительского бэнда самые лучшие КСВ по краям. Так что ваш 1/4 - совсем не тру выходит, а просто один из множества "недо"вертикалов...

wazzoo

Так и не понял, в чем вы видите проблему разной длины вертикала и противовесов.

Повторюсь, в том, что увеличивается ток наводки на фидер, требуется много противовесов, если они не резонансные, не всегда такое отступление от оригинала дает на практике входные активные сопротивления точно как по расчету, т.е. требуется еще какое-то СУ, в итоге классика оказывается проще.
Уже говорил, что штырь на 7МГц и выше- не сложно поднять на такую высоту основание, чтобы там был нормальный кпд у 4 простейших настроенных противовесов, чем возится с прокладкой какого-то веера не резонансных, пусть и более коротких хоть на треть-половину или сколько там допускается.

для 80 метров самый "трушный" получается вертикал

На низких частотах история совсем другая. Там не выгодно поднимать противовесы (основание ант. от земли), при этом растет высота всей конструкции, и так уже не малой, чтобы они эффективно работали в малом числе, поэтому и стелят вееры, какие уже получается уместить.
Так же и длины (высоты) штыря мало не бывает на этих частотах, в аспекте возможностей, ограниченных имеющимися материалами или площадью для безопасной установки.
И полосы согласования любого штыря не хватает на весь нч-диапазон, хороший ксв при большой мощности это не хуже 1.5, все что больше вызывает в неподходящий момент проблемы с пробоем-прошивом и т.п. Поэтому и без переключаемых СУ даже в пределах нч диапазона не обойтись на любом gp. Но мы то изначально говорили о более высоких частотах, где нет этой проблемы.

А N6LF в pdf-документе многое правильно пишет, особенно кратко в заключении.
И по тексту там сравнивает азимутальные диаграммы и ток в противовесах разной длины (читай как не настроенных), если их малое количество, то ток и диаграмма разная, вот поэтому тоже они должны быть настроенные. А когда много противовесов - становится не так важно, как бы падает их общая резонансная добротность и не критична точная длина. Собственно ничего нового, старая добрая классика, которую и так знает каждый нормальный р/л.

На низких частотах история совсем другая
Собственно разговор с них и начался, и о них речь и ведем, а не о gp на высоких частотах.

Повторюсь, в том, что увеличивается ток наводки на фидер, требуется много противовесов, если они не резонансные,
Но ведь это не так. Асимметрия у 1/4 ничуть не лучше. Вертикал это исходно асимметричная антенна, где противовесы - это исходно суррогат, заменяющий идеальную плоскость. И то что вы их сделаете 1/4 как у диполя - они от этого не станут менее суррогатным заменителем проводящей плоскости.

не всегда такое отступление от оригинала дает на практике входные активные сопротивления точно как по расчету, т.е. требуется еще какое-то СУ, в итоге классика оказывается проще.
То же относится к 1/4. Ну посудите сами - единственное отличие 1/4 варианта только в том, что у него длина 1/4 волны. Просто отвлекитесь от магии красивых чисел - попадание в расчетную модель 1/4 ничуть не легче, чем в 73/43 фута. При этом 73/43 подключить проще - т.к. она 50 Ом.

Т.е. резюмируя:
У кого шире приемный диапазон? У разнодлинной
У кого сопротивление 50 ом чисто активное? У разнодлинной
У кого усиление лучше? У разнодлинной.
У кого длина 1/4? У 1/4
Вывод - 1/4 - "тру" вертикал ))

А N6LF в pdf-документе многое правильно пишет, особенно кратко в заключении
Так самое важное он там и написал:
This discussion has shown that a vertical with an elevated ground system has many subtleties
and many potentially useful variations
Собственно об этом и речь. H=1/4 N=4 L=1/4 - в этом спектре возможных вариантов отличает только магический набор циферок 4

wazzoo, Да все правильно пишут буржуи и программа, учитывающая сопротивления заземления, выводит схожие результаты.
Только у нас вертикальные антенны выводят на требуемые параметры, никак не противовесами, там достаточно более действенных методов, чтобы повысить КПД, расширить полосу и согласовать антенну с фидером.
А задача медной сетки под мачтами, обеспечить минимальное сопротивление заземления и размеры этой сетки, примерно равны высоте мачты.

Собственно разговор с них и начался, и о них речь и ведем, а не о gp на высоких частотах.

Серьезно? Вопрос был о походной антенне на 40метров для дневной ближней связи, это уже почти высокие частоты.
Хотя для вышеописанной цели штырь ненужная антенна из-за высоких углов отражения ионосферы.

Но, если кто-то и задумает делать GP на 40метров или выше, то нет технически-практически на такие частоты проблемы поднять немного основание штыря и растянуть с небольшим наклоном 4 полноценных противовеса, раз их настроить после изготовления, суть подобрать длину вибратора до минимального ксв.
Никакой согласуйки в основании при этом не понадобится. П - простота.

Вот на более низкие частоты - поднять настроенные противовесы - уже сложней (увеличивается минимальная имеющая смысл высота их подъема), почему и нашел популярность издавна способ раскладывания большого числа радиалов, которые уже естественно не сильно то надо настраивать, но для не потери кпд их надо уже относительно много. И в основании антенны как правильно присутствует уже переключаемое СУ, причем не только на разные диапазоны, а даже пару положений в пределе одного. И вообще это не складная-полевая конструкция, а стационар.

И то что вы их сделаете 1/4 как у диполя - они от этого не станут менее суррогатным заменителем проводящей плоскости.

Как раз являются и именно потому, что их кпд лучше при меньшем числе. Только этого факта железно достаточно, не приводя остальные доводы, хотя о них тоже было сказано.


При этом 73/43 подключить проще - т.к. она 50 Ом.
...
У кого сопротивление 50 ом чисто активное? У разнодлинной

У штыря с равноразмеными противовесами под углом 100-120 градусов тоже около 50 Ом почти всегда получается. Самые что не есть традиционные укв штыри или не очень низких частот кв.

Так самое важное он там и написал

Мне показалось самое важное было в заключении и это не противоречит классической теории антенн:


Are there a few simple rules which will keep us out of trouble ?
Here's my advice:

1) Use at least 10 to 12 radials.
2) Make a neffort to have the radial system as symmetric as possible.
3) Keep the radial system as far as possible from other conductive objects.
4) While it is certainly possible to use almost any height for the vertical, I suggest you start with H=o and trim the radials for resonance . This makes H a little tall shorten s your radials (especially if you're using 10 - 12)
and raise the feedpoint impedance a little.
5) Use a balun or common mode choke on the feedline at the base of the vertical.


Но надо отдавать отчет, что он как гурман-любитель НЧ диапазонов и говорит с акцентом туда, т.е. где часто бывает проблемно сделать поднятые-настроенные противовесы эффективными.
Отсюда и большое число противовесов, потом используй обязательно балун, ну да, сначала асимметрировав намеренно размеры... :-)

По штырям с поднятыми противовесам еще хорошая выкладка была у K5IU:
https://www.nonstopsystems.com/radio/pdf-ant/article-ant-5IU-97.pdf

Кому интересно, но еще раз говорю, это всё совершенно не нужно на практике манпакерам и прочим дневным NVIS-никам на НЧ диапазонах. Тут другое правило, чем для оптимизации антенн для ДХ-связи.
Чем лучше в небо "пульнул", тем лучше слышат в радиусе дневного "лягушатника".

4 полноценных противовеса
Интересно стало. Что такое "полноценные противовесы" - можнго какое то техническое определение тут, и откуда оно произошло? И почему именно 4?

Как раз являются и именно потому, что их кпд лучше при меньшем числе.
Очередное противоречащее расчетным и экспериментальным данным заявление, такое же как симметрия точки подключения вертикала с 4мя 1/4 противовесами.

Вы если такие вещи пишете - приводите, пожалуйста, данные и откуда их берете. Я привел те данные, на которые ссылаюсь - там ничего нет про лучший КПД 1/4 - как раз наоборот.

и это не противоречит классической теории антенн:

Именно так. А вот то что пишете вы - противоречит. Никаких удивительных свойств у 4 1/4 нет - и никакими локальными максимумами каких-либо характеристик она не обладает

Серьезно? Вопрос был о походной антенне на 40метров для дневной ближней связи, это уже почти высокие частоты.
Абсолютно. 40 метров походные - это именно "НЧ" - в том смысле, что велико влияние земли, т.е. антенна не в условно "свободном пространстве" как для случаев GP на УКВ, где высота установки составляет несколько длин волн

Что такое "полноценные противовесы" - можнго какое то техническое определение тут, и откуда оно произошло? И почему именно 4?

Это краткое определение (может быть частично не формальное, а больше жаргонное) о поднятых и настроенных противовесах. Почему от 4 достаточно - N6LF и K5IU достаточно подробно разобрали в своих опусах, я не вижу смысла повторяться.

там ничего нет про лучший КПД 1/4 - как раз наоборот.

Почему вам еще не понятно, что везде рассматривается альтернатива 4-м поднятым, как десяток+ расстеленных--не-настроенных. Ведь не меньшее число!

Никаких удивительных свойств у 4 1/4 нет - и никакими локальными максимумами каких-либо характеристик она не обладает

Они обладают свойствами минимальной достаточности при максимальной простоте.

40 метров походные

Это вообще не об антенна типа штырь, там нужны АЗИ для задач, обозначенных в заглавии темы.

в том смысле, что велико влияние земли,

Еще раз. Нет проблемы для штыря 7МГц основание поднять на около 2 метра и сделать всего несколько настроенных противовесов, которые попутно еще выполняют роль растяжек основания.
Кому кажется критичной при этом общая высота - делайте ее меньше с использованием емкостной нагрузки. Но, делать веер из большого числа не настроенных противовесов никакого нет смысла для такой столь простой антенны.
Это на 80метров и ниже - да, почти всегда в практическом аспекте нет альтернативы расстеленном вееру, потому, что настроенные нужно слишком высоко поднимать, чтобы не проиграть в их кпд.

а больше жаргонное
Об этом и речь. Я же говорю как раз о данных расчетов - то, что "жаргонные" представления о "тру" вертикале с ними никак не бьются. Из этих данных ну никак не получается выделить "полноценные противовесы" - поскольку таких попросту не существует. И никакого "тру вертикала" тоже не существует. Ваш 4 1/4 - обычный суррогат, как и бесконечный спектр возможных других сочетаний длин.

Нет проблемы для штыря 7МГц основание поднять на около 2 метра
Что это меняет? Подъем на 2 метра что для 7, что для 3,5 что для 1,6 МГц - примерно одинаковый по эффективности, и никаким образом не устраняет большое (решающее для характеристик антенны) влияние земли. Вы думаете просто так понадобился NEC4 для расчета? Брали бы мининек и мману и считали, было бы так просто

вам еще не понятно, что везде рассматривается альтернатива 4-м поднятым, как десяток+ расстеленных--не-настроенных.
Давайте сведем нашу аксиоматику. Я веду речь о приподнятых противовесах. Ни о каких расстеленных я вообще не заикался. И статья, на которую я ссылался - про приподнятые. И речь я веду о вопросе длин вертикала и противовесов. Конкретно о том, что конфигурация H=1/4 N=4 L=1/4 вообще ничем примечательным не выделяется на фоне остальных. И то, что у Гончаренко (в книгах - позже в интернетах как видим он исправился в этом вопросе) везде речь о том, что должно быть обязательно 1/4 для приподнятых - антинаучная ерунда. И вот эта ерунда как я понял пронзила аматорское сообщество насквозь - до такой степени, что даже научные данные это меняют с большим трудом.

Из этих данных ну никак не получается выделить "полноценные противовесы" - поскольку таких попросту не существует.

Уже даже не смешно. Существует - это обычный штырь, с 4 противовесами, как УКВ-штырь, ближайший выходец от классического вертикального диполя.
Относительно его свойств (в.диполя или штыря укв-стиля) чаще всего и интересно сравнение других заменители нижней половины.


Что это меняет? Подъем на 2 метра что для 7, что для 3,5 что для 1,6 МГц - примерно одинаковый по эффективности, и никаким образом не устраняет большое (решающее для характеристик антенны) влияние земли.

Да ну нафиг, совсем одинаково для разницы длины волны в 4 раза :-)
От 2+ метра подъема основания, не говоря о 40ке, уже считается и для 80метров неплохой высотой для небольшого числа настроенных противовесов.
На 160м да, уже мало.

что должно быть обязательно 1/4 для приподнятых - антинаучная ерунда.

Да, это не аксиома, а просто удобное обстоятельство, что их можно сделать всего 4 но настроенных (меньше нельзя, искажается равномерность азимутальной ДН), потом с помощью их же согласоваться без доп. СУ и ничего не проиграть большему числу не настроенных - более коротких.
И ток наводок на фидер получить меньше, чем это обычно бывает при значительном де-симметрировании плеч любой антенны.

Часто эти свойства имеет решающую роль, допустим на ограниченном участке, где надо еще ходить на грядках, то путаться постоянно веере десятка противовесов и их оттягивающих веревках или обходить только 4 настроенных, по-моему очевидно. Или тоже самое на поляне какой-то с выездом-попойкой.

Все очень интересно и познавательно) Получается в Yaesu накосячили с своими рекомендациями размещать максимально низко антенну Atas25 и положили в комплекте всего по одному противовесу на диапазон…

Надо купить еще один Atas25 и соединить их горизонтально в симметричный диполь) а еще лучше по 22 градуса в