Ещё интересный тип АНТ. подземные. Я не шучу. Их ещё КАРБЫШЕВ строил. И почему все молчат и только скромно говоря, что он спец по строительству крепостей? Его полноразмерные вертикальные подземные ромбы для КВ по сию пору стоят, а точнее лежат в земле.

1428
http://news.cqham.ru/articles/discuss_show.phtml?id=359 - Обратите внимание на сообщения об головных болях. В общем, я бы не рисковал.

А насчет подземных антен, так у них КПД по определению не выше 10%. Собственно, никто бы и не заморачивался с ними, если бы не их высокая живучесть, особенно в условиях применения противником ЯО. Но это конечно же все ИМХО.
Честно говоря, я даже не представляю, как они работают. Ведь заземлено же все.
Только что досмотрелся до того, что Вы писали про "полноразмерные ВЕРТИКАЛЬНЫЕ ромбы" - это сильно! Респект инженерным войскам СА!

Просто гость, возможно ли усиление мощности в пассивной цепи (без источника питания)?

P.S. Ничего личного, только прописные истины ;-)

Головные боли деиствительно имеют место быть даже при 10 Вт.

Iris
Конечно же нет!
Возможно только её накопление (при резонансе).

P.S. В чем я не прав? Заранее благораден за разъяснения.

Просто гость, приветствую еще раз!

Честно говоря, сам не до конца понимаю природы "чуда" магнитных антенн. Моя реплика выше - всего лишь тяга к чистоте определений ;) Если энергия увеличивается (а мощность - как характеристика ее производительности), то она откуда то должна браться. Нужен источник.

И накопления энергии здесь в явном виде нет. Какая это антенна, если энергия в ней накапливается, а не излучается?.
Вот по части пространственного, объемного контура (системы с не сосредоточенными параметрами) я согласен. И тогда явление резкого резонанса (и связанной с этим высокой добротности) сопровождается христоматийным увеличением амплитуды колебаний в контуре. Но даже и в этом случае "большой" замкнутый контур остается контуром - бОльшая часть энергии колебаний сосредоточена в его ближней зоне. И опять, без чудес, попеременно переходит из одного вида в другой. Только контур магнитной антенны активно излучает магнитную составляющую волны (основной элемент - рамка провода, она же "индуктивность" в колебательной системе). Значительная часть этой магнитной энергии возвращается обратно в контур, превращаясь в напряжение - в этом легко убедится, поднеся неоновую лампочку к рамке "на передаче". Оставшаяся, полезная часть энергии с точки зрения антенной теории, излучается в пространство и окружающие предметы. А с точки зрения теории электроцепей - это один из видов энергии потерь контура наряду с нагревом. Так всегда бывает - что хорошо в одной ситуации, может быть нежелательным в другой. И наоборот.

Так что все вроде бы и без чудес, но какая-то мистика все равно сопутствует этому классу антенн. С позиции классических взглядов на "нормальные" антенны. :)

1428

Генерал Дмитрий Карбышев был в инженерных (саперных по-простому) войсках.
Эти войска строили не только мосты и укрепления - они еще делали многое другое, в т.ч. минирование и разминирование.
Такие подземные ромбы иногда применялись как приемные, узко-направленные антенны, для приема кодированных посылок радиосигналов подрыва больших радиоуправляемых фугасов (обычно в НЧ КВ диапазоне). Более простые схемы радиоуправляемых фугасов имели, как приемную антенну, длинный провод, закопанный на 30-50 см. Это было чудо техники, по тем временам. Немцы подобного не имели!!
Кстати, разработанная и изготовленная в годы ВОВ и после, такая приемо-передающая аппаратура, служила в СА до конца 70-х!! И отлично работала!! Только имела гриф очень высокий! Ну а потм транзисторы и Мс все вытеснили.. Что сейчас - не знаю, но наверное что-то есть.

Я Вас также приветствую, уважаемыйIris!

Гончаренко анализирует их как сильно укороченный диполь с загнутыми концами, и с сосредоточенной емкостью между ними. Токи в плечах диполя полностью одинаковы по величине, но противофазны. На первый взгляд, эти токи должны полностью компенсировать друг друга, но из за некоторого омического сопротивления материала рамки, распределение токов отличается от идеального, и какая то часть энергии все же излучается в эфир. Разнос плечей диполя в пространстве также не позволяет противофазным токам полностью компенсировать друг друга.

А мои "опасения" были связаны именно с нахождением в ближней зоне антены, и сопутствующей этому роли сопротивления потерь. А где потери - там и нагрев, что для сложных белков неприятно.

P.S. Чем я хуже неонки? %)

Просто гость

Ну Гончаренко это анализирует так, а Григоров - несколько иначе.
http://www.cqham.ru/ant_mr.htm
И Григоров, именно по магнитным антеннам более, как мне кажется, прав..
Хотя его и часто критикуют по другим вопросам..
А в ближней зоне находится - не знаю.. Когда-то стояла у меня передающая рамка на лоджии - в 1 метре МН-3 чуть ли не взрывалась, при подаче 5 ватт в антенну.. Но тогда я еще не читал много о рамочных антеннах..

Не читайте Григорова на ночь! (повторяюсь)

Товарищ Бетон, я просто предложил нормальный вариант и советую Вам его использовать берешь с окна кидаешь на столб освящения полевку, на столбе делаешь петлю и подтягивая провод из своего окна, как моно выше, потом резким рывком( только не переусердствуй) петлю на столбе затягиваешь вот и все!!! У меня так полгода провисела до приезда лампочкоменятелей, а потом еще 2 месяца я им бутылками за аренду отдал...

Valery
Тогда читайте Ротхаммеля - если Григоров действительно вреден на ночь.. Этот немец, хоть и не ученый, но собрал и систематизировал материалы об антеннах и использовал достоверные и апробированные источники по теории..
сильно укороченный диполь с загнутыми концами это очень громко сказано.. Нет, рамочная антенна - это все-таки обычный резонансный контур, коим диполь, укороченный, загнутый, никак не является.. Это классика жанра..

Этот анализ (Гончаренко) подходит вероятно для т.н. кольцевого вибратора - т.е внешне выглядит эта антенна как рамочная, но конденсатора там нет - есть разрыв рамки в этом месте.. Или ближе к антенне Нортропа.

Друзья, только не будем цитировать Григорова, ну пожалуйста :-)). По опыту постройки магнитных антенн...Если при испытании магнитной антенны рядом(в пределах до нескольких длинн волны) находится резонансный диполь - грошь цена такому сравнению .У меня на мачте блочек. При опушенном на землю во время испытаний диполе разница была от 10 децибел. Но! На 21-39Мгц алюминевый Хулахуп давал приемлимые результаты для связи по месту 10-35км. При диаметре "труборамки" 6м и два витка(трубчатая алюминеевая оболочка от электрического кабеля диаметр трубы около 7см)антенна на прием хорошо работала от 0,5Мгц до 18Мгц. Приемлимо на передачу от 4Мгц до 18Мгц. Больше всего поразил уровень напряженности магнитного поля вблизи и особенно внутри магнитной рамки! Железные пуговицы на джинсовой куртке дрожат в такт модуляции и греются! И это всего при 100 ваттах! Рука чуствует голую несущую в метре от рамки. Типа как кровь стынет в жилах. Очень порадовала малая чуствительность магнитной антенны к земле. Лежит сволочь на песке и работает,да хоть на шею её вешай. Большой минус - узкополосна, полоса от 40 до 300 кГц. Вывод: такая антенна имеет право быть.

RN3ZF

Речь не о цитировании Григорова. Просто его описание принципа работы именно МАГНИТНОЙ РАМОЧНОЙ АНТЕННЫ больше соответствует реальной теории (да и практике) чем у уважаемого Гончаренко.. Или если этот автор делает ляпы по другим вопросам - то у него вообще все неправильно??

Вы немного отвлеклись от темы- невидимые антенны:

;)))

dovalep

А где там ртуть наливать? И сколько?

to Радиоствол
СПАСИБКИ! Скорее всего так и буду делать разве что вместо столба освещения может быть дерево, кстати лампы на этих столбах дают помехи нешуточные.Раз появилась помеха не знал как бороться трещит и трещит, знакомый посоветовал поискать замыкание на столбах. В 200 метрах от дома был разбит изолятор и провода искрили. Пришлось кидать камнями чтоб совсем его разбить и тогда помеха пропала и освещение правда тоже...Но нам ведь главное качественный прием...гы-гы

PaulNewman
Ртуть там подается под давлением по черному шлангу и рассеивается в окружающем пространстве в виде облака которое и служит антенной.
Как-то читал что подобная антенна очень неплохо работает на КВ диапазонах, особенно антенны в виде ламп дневного света. в которые закачаны пары ртути.Только вместо сети она подключается к передатчику и работает.
Вот это и есть классическая ртутная антенна, недаром люминесцентные лампы дают такие сильные помехи:)
правда эта тема до последнего времени была под строжайшим секретом у военных :)

Бетон

Неа.. Надо по торцу феррит просверлить насквозь и туда из термометра ртуть залить. Но только в респираторе нужно это делать.. Меркуризация знамо..

PaulNewman
Еще очень сильный эффект дает натирание полотна антенны ртутной мазью которая продавалась раньше в аптеках против вшей, ей еще натирали медные монеты по 5 копеек и впаривали как 50. Эта мазь очень сильно повышает кпд антенны за счет уменьшения электрического сопротивления...

dovalep

Вы немного отвлеклись от темы- невидимые антенны...

А концы проводов обязательно скручивать надо? Может, типа, узлов "макраме" навязать? Ещё и красиво будет... Или просто рамку забацать в форме "ленты Мёбиуса"... :)

Бетон
такая рамка проигрывает полноразмерному диполю(со слов бывалых радиолюбителей) 2-3 децибела на передачу!
Просто гость
том числе, и в теле оператора, который с точки зрения ЭМВ представляет собой ни что иное, как бурдюк с электролитом. %) Так что использование рамочных передающих антен в жилых помещениях, или в непосредственной близости от них (те же 0,16 лямбда), мягко говоря, черевато.

если ее применять на передачу- все утюги в доме будут твоим голосом говорить)
там выше, гость помнится про пуговицы писал...)

PaulNewman
Простите, а что есть диполь, как не резонансный контур?
Кстати, описание принципа работы МР у Григорова так и не нашел. Или его в html-версии просто нет?

FM
Угу, а если применить 3-х киловатный РА, то можно осуществить оптовую ВЧ закалку всех металлических элементов на той же площади. А потом, основательно закаленной лопатой, идти выгребать тушки воробьев из под полотна антены. (Утрирую конечно).

Короче говоря, ничего хорошего на передачу из этого не выйдет. Или извольте очистить ближнюю зону от всех проводящих предметов (на диапазоне 80 метров, это около 13 метров), или используйте данный девайс для дистанционного обогрева окружающей действительности.

PaulNewman
Простите, а что есть диполь, как не резонансный контур?
Кстати, описание принципа работы МР у Григорова так и не нашел. Или его в html-версии просто нет?

Если я в чем либо ошибаюсь - плз, поправьте.

FM
Угу, а если применить 3-х киловатный РА, то можно осуществить оптовую ВЧ закалку всех металлических элементов на той же площади. А потом, основательно закаленной лопатой, идти выгребать тушки воробьев из под полотна антены. (Утрирую конечно).

Короче говоря, ничего хорошего на передачу из этого не выйдет. Или извольте очистить ближнюю зону от всех проводящих предметов (на диапазоне 80 метров, это около 13 метров), или используйте данный девайс для дистанционного обогрева окружающей действительности.

Просто гость

Простите, а что есть диполь, как не резонансный контур?
Все правильно, это в идеале- Диполь можно рассматривать как последовательный резонансный контур. Я немного обобщил термины, сорри.
Но - сильно укороченный диполь с загнутыми концами- это очень громко сказано!..

В РМА все-таки другой принцип работы (и это не последовательный резонансный контур!).

Григоров - http://www.cqham.ru/ant_mr.htm
Также посмотрите внимательно Ротхаммеля - по диполям и рамочным антеннам..

Скачать можно здесь - http://www.cqham.ru/ftp/dw.php?roth.zip - 2,6 Мб

Почитайте, в сверхтеорию сильно залезать не хочу - мало времени.

А мне помнится, где-то была информация, что электрическая составляющая электромагнитного поля более вредна для биологических объектов. Да и работу на очень короткий штырь(щуп от тестера) представить тяжело. Наводить будет на всё в ближней зоне. Да и ожог получить можно. Никто не экспериментировал с Р-105м, работая на передачу на одно колено от антенны? При мощности 1 Вт получить ожог от антенны и, что более неприятно, от микрофона в губы не составляет большого труда:)))

Я думаю, что раз на магнитную антенну не влияют близкорасположенные предметы, то и она на них влияет во много раз меньше, чем электрическая антенна(штырь). Ведь в теории антенн существует такое понятие, как принцип обратимости.
P.S. Имею дома куски кабеля 7/8 дюйма. Монтировал соту, кусочки забрал. Хочу из того, что побольше, тоже магнитную антенну сделать для работы прямо с балкона.

AndyRadist

Именно так, имел такую неприятность иногда - но только работал тогда в СА на Р-108Д ( теже 1 ватт..)

PaulNewman
А вот ежели мы несколько укороченный диполь нагрузим по концам емкостными нагрузками - получим параллельный колебательный контур в чистом виде.
А насчет принципа работы - как он может быть другим? Вот провод. По нему течет ток. Ток создает электромагнитное поле. Это самое поле индуцирует ток в других проводниках.
Конечно же, я допустил чудовищное упрощение. Но именно сам _принцип_ работы - он везде одинаков. И в ФАР и в щупе от тестера. И какая принципиальная разница между той же МР и "Дельтой"?! По сути, только в коэффициенте укорочения (со всеми вытекающими последствиями :).

Насчет Григорова: в http://www.cqham.ru/ant_mr.htm, описание принципа работы я так и не нашел.
За ссылку на Ротхамеля спасибо, но у меня уже есть.

AndyRadist
Влияют, и гораздо больше, чем на другие типы укороченных антенн.

ЗЫ: В одной моей знакомой книжке по радиолокации, приводилась эквивалентная схема двухпроводной линии, состоящая из множества последовательно включенных колебательных контуров. А полуволновый диполь в этой книжке получался путем "раскрытия" проводников двухпроводной линии на 180 градусов. ;)

2Вседержители: Уважаемая Администрация и Модсостав, может Вы внесете ясность в вопрос с магнитными рамками?

Просто гость

И какая принципиальная разница между той же МР и "Дельтой"?!
Ребята, РМА - это совершенно другой тип антенн и принцип работы другой..

А вот ежели мы несколько укороченный диполь нагрузим по концам емкостными нагрузками - получим параллельный колебательный контур в чистом виде
Вообще-то это ближе к диполю Герца.

У меня тоже эта ссылка уже не открылась..
Тогда зайдите сюда http://www.cqham.ru , там вверху слева подменю АНТЕННЫ, затем найдете в большом списке ПЕРЕДАЮЩИЕ МАГНИТЫЕ АНТЕНЫ и вперед. Только внимательно прочитайте, а затем сравните с Дельтой - как она работает..

Есть большая разница между Магнитной Рамочной Антенной и просто Рамочной антенной..
Смотрите сюда - http://www.cqham.ru/rk3zk/1-1-3.htm

Проблема немного странная... Был бы у меня балкон на последнем этаже, я бы вообще не волновался, кто что про меня подумат... Вертикал метра 3 можно организовать? СВ уже полноразмерно, а далее электрически удлинять-тюнерить. Ещё с противовесом помаркитанить, ведь можно конец внизх свесить так, шоб не оторвал никто. Да, ещё вариант - проволока вдоль стены на кронштейнах - сам лет десять назад мудрил такое, согласовывал и на средних, и на УКВ.