... на днях надо ставить, но тут что-то про меж нас спор возник о длине плечь и установке трансформатора 1:1 типа симметричную антенну с кабелем 50 Ом сопрягать. Антенна на 80 и 40 метров, того 4 провода. В "Беньковском-Липиньском" одна длина дана в других источниках другая. А так как крыша такая, что каждый день на нее не залезешь, а залезешь, так особо не поскачешь, то настройки и подстройки должны быть минимальны. Антенна будет использоваться как на прием так и на передачу. Вот отсюда и вопрос какой все-же длины должны быть полотна и ставить ли балун?

ua1ati

Балун ставить.
Скакать придется.
Брать заведомо длиннее.
Строить с верхнего бенда, попеременно, по чуть чуть.

Длина в любом случае будет разная-смотря какая крыша и окружающие предметы.Влияет всё! Ставил "интервент" 40/80 раз 50 за свою жизнь-на разных крышах,на даче,чёрти где...Всегда приходилось настраивать!Причём не всегда результаты на обоих бэндах были "красивыми"-либо ниже 1.5 на обоих не опускалось никак,хоть тресни,либо один бэнд оставался "полукривым".Хорошо получалось только на широких жб крышах современных высоток и на земле,когда чётко выдерживались углы по 45 град.
Балун надо обязательно!

... скакать мне будет денег стоить. Придется - я знаю, сам не раз скакал. Но вот хотелось бы размер поближе к резонансу. ...

А если в каждом плече по два-три провода с немного разными длинами пустить? Вроде как широкополосней будет и всёравно нужный участок частот захватит. Это типа мысли вслух :-)

по два-три провода с немного разными длинами пустить
Еще больше скакать...

Проще тогда поставить одно полотно на 80метров,посчитав длину на 42,5 и тюнером строить где нравиться.На 40-ке точно будет работать не хуже дополнительного резонансного полотна,даже ещё и с некоторым усилением.Так же и на кратных бэндах.У меня на 10 такой инвертор совместно с тюнером MFJ давал фору Tornado 58, принимая,как правило на 2 балла лучше.Да и меня слышали всегда с заметным повышением уровня,спрашивая,сколько сейчас мощщи качаю.А её как было 40 ватт,так и оставалось.

Проще тогда поставить одно полотно на 80метров,посчитав длину на 42,5 и тюнером строить где нравиться.На 40-ке точно будет работать не хуже дополнительного резонансного полотна,даже ещё и с некоторым усилением.

А питали Вы это полотно коаксиалом или двухпроводкой?

Обычным коаксиалом 50 Ом.Но работала ТОЛЬКО НА КРАТНЫХ БЭНДАХ и в очень узких участках.
После уже сделал два плеча по 21 метр (диам 2 мм в изоляции,провод марки ПВС) и запитал двухпроводкой отбалденной длины с расстоянием в 1 см(провод 1 мм).Результаты теже,но антенна строилась везде (и на 160 и на 11м,про эффективность на 160 помолчим:)),что дало возможность работать на WARC.Вот сейчас переехал,и снова подумываю о такой же антенне (есть теперь и А4S и полный комплект буржуйских,но на ВЧ).А вот на 80 и 40 наверное повешу описаный интервент(дом,зараза,построили одиноко стоящим)

Проще тогда поставить одно полотно на 80метров,посчитав длину на 42,5 и тюнером строить где нравиться.На 40-ке точно будет работать не хуже дополнительного резонансного полотна,даже ещё и с некоторым усилением.

А питали Вы это полотно коаксиалом или двухпроводкой?

Обычным коаксиалом 50 Ом.Но работала ТОЛЬКО НА КРАТНЫХ БЭНДАХ и в очень узких участках.

Полуволновой проволочный диполь диапазона 80 м запитанный коаксиалом можно использовать только на этом диапазоне, даже при подключении его к радиостанции через тюнер.
Дело в том, что на 40, 20, 15...м диполь будет запитан в пучности (максимуме) напряжения и поэтому его входное сопротивление на этих диапазонах равно 2000...5000 Ом. Следовательно КСВ в 50-омном фидере будет не менее 2000/50 = 40!!! Это приведет к огромным потерям в фидере и антенна практически не будет работать на этих диапазонах. И никакой тюнер эти потери не уменьшит. Ведь с его помощью можно получить КСВ равный 1 только в коротком отрезке коаксиала между тюнером и трансивером. А на КСВ в основном фидере тюнер практически не влияет.
Поэтому при использовании такого диполя для многодиапазонной работы его можно питать только двухпроводным фидером с волновым сопротивлением 300...600 Ом через тюнер с симметричным выходом.

... поставил двойной инвертед ви строго по "Беньковскому - Липинскому", как и ожидалось на 40 метров все без проблем. КСВ около еденицы и отвечают все кого слышу как близкие так и далекие. На 80 метров надо антенну укорачивать резонанс где-то в 3,4 и менее, на 3,8 бесконечность.
Согласую выход передатчика MFJ-941-ым отвечают не все кого слышу.
На 20-ке отвечают не все кого слышу, но слышу всех кто с кем работает и даже по сообщениям из ДХ-кластера не с нашего континента. КСВ - бесконечный.
Аппарат на выходе имеет 100 ватт работа и телеграфом и телефоном. После прочтения ARRL Antennabook балун не ставил. На кабель одел две связки по 8 колец 600НН у самой коробочки, где внутри распаян кабель к полотнам. При работе ни на одном канале ТВ никаких помех как на наружную так и на комнатную антенну не замечалось.
Заземления еще не сделал.
Правильно сказано, что тюнеры согласуют выход передатчика с линией питания антенны. Поэтому все-таки антенну надо делать ближе к теоретической полуволне диапазона. При соответствующем коеффициенте укорочения антенны, данные из "Беньковского -Липинского" по-моему наиболее актуальны.

ua1ati
Так настроили бы каждое плечо на свой дипазон и все пучком...

UB5
Вы правы в выводах, но не совсем правы в сути.
Что подразумевается под потерями?
Затухание в материале кабеля и «возврат» мощности к передатчику. Эти параметры (затухание и ксв) и входят в известные формулы к.п.д. фидера.
Затухание пропорционально длине кабеля и при небольших длинах на низкочастотных бендах не так уж и страшно.
«Возврат» мощности. Отражённая мощность имеет реактивный характер – ток и напряжение сдвинуты по фазе на 90 град. Они расстраивают колебательную систему передатчика. Тюнер компенсирует реактивность и согласовывает настроенный выход передатчика с входным импедансом фидера, вводя всю антенно-фидерную систему в резонанс. Теперь 100% мощи вкачивается в систему фидер + антенна. Ничего из нея к передатчику не возвращается. Куда девается?
А куда ей бедной деваться? Излучается…
Так что подбирайте марку кабеля и вперёд.
Хотя лучше конечно открытая линия, хотя бы из осветительной «лапши».
С уважением, Влад.
73!

Предыдущее сообщение моё.

Vlad UR4III

100% мощи вкачивается в систему фидер + антенна. Ничего из нея к передатчику не возвращается. А куда ей бедной деваться? Излучается…
Так что подбирайте марку кабеля и вперёд.

Вы ,Влад, как обычно многословны и не правы. Ваши рассуждения справедливы только для фидера из кабеля толщиной с руку. Но кто может себе это позволить? Да и зачем? Ведь есть более разумные решения проблемы. Например, та же двухпроводная воздушная линия.
А при использовании кабеля диаметром 7...12 мм длиной более 20 м КПД будет меньше 30 %.
http://www.picbasic.net.ru/shems/an_d01.html
http://www.qslnet.de/member/dl2kq/ant/kniga/326.htm

UB5
Начну с «классика».
Формула 3.2.12 хорошо известна. Обратите внимание на две волнистые линии – это «примерно равно». Это попытка корректно не аналитически, а эмпирически скрестить Ужа (затухание) и Ежа (отражение мощности от нагрузки). Поэтому ввод ещё одного коэф. в формулу 3.2.15 ошибочно. Кстати, эмпирика справедлива только в области имеющихся практических данных.

Свою позицию обосную на пальцах.
Пусть имеем линию 20 м, разомкнутую на конце. Потери только на затухание. Вся мощность за вычетом потерь на затухание возвращается к передатчику. Какова величина потерь на затухание?

Поскольку ксв где-то около бесконечности, то и потери в формуле 3.2.12 (второе слагаемое знаменателя) где-то там же.
Практически же потери равны потерям в линии длиной 40 м , нагруженную на согласованную нагрузку. Думаю, что объяснять, почему? - не нужно.

Может токи и напряжения в несогласованной линии растут пропорционально ксв?
Так нет же. Учебник говорит, что максимумы тока и напряжения в режиме полного отражения мощности не превышают двойного значения максимумов тока и напряжения в режиме бегущей волны. А учитывая, что на отдельных участках линии их значения ниже, чем в режиме б.в., то общий прирост потерь не превышает 30%.

Такие дела.
Башкатова трогать не буду. Земляк всё таки.
Всего доброго.
73!

Vlad UR4III
Формула 3.2.12 хорошо известна. Обратите внимание на две волнистые линии – это «примерно равно». Это попытка корректно не аналитически, а эмпирически скрестить Ужа (затухание) и Ежа (отражение мощности от нагрузки).

Почему Вы, Влад, постоянно пытаетесь опровергать хорошо изученные и многократно проверенные на практике вещи?
Да, эта формула дает примерный результат. Но погрешность получается не в разы, как Вы утверждаете, а на несколько процентов, что достаточно для практических целей. Есть и более точные формулы, но они слишком громоздки. Да и применять их нет смысла. Ведь никому, за исключением строгих научных экспериментов, неизвестны точные исходные данные. Фактическое погонное затухание применяемого коаксиального кабеля может отличаться от паспортных данных гораздо больше, чем погрешность этой формулы. И входное сопротивление антенны, запитанной в пучности напряжения, можно вычислить или измерить в любительских условиях весьма приблизительно.

Кстати, эмпирика справедлива только в области имеющихся практических данных.

Проволочный полуволновой симметричный вибратор, запитанный коаксиальным фидером - пожалуй самая распространенная антенна. Начинающие радиолюбители нередко пробуют использовать его на частоте в 2 раза более высокой (как волновой вибратор). Но пока ни у кого ничего хорошего из этого не получилось.

Если же Ваши дальнейшие теоретические выкладки верны и, на их основе, Вам действительно удалось практически получить хороший КПД при КСВ в коаксиальном фидере более 40, то пора записываться в очередь на Нобелевскую премию :-)
Хотя, скорей всего, имея 40-летний радиолюбительский стаж, Вы и сами прекрасно понимаете нелепость своих утверждений. Кто-то уже говорил, что Вы вступаете в дискуссии только ради самого "процесса". Видимо, Вам скучно на работе и таким способом (подзадоривая других) Вы просто развлекаетесь.
73!

//Хотя, скорей всего, имея 40-летний радиолюбительский стаж, Вы и сами прекрасно понимаете нелепость своих утверждений. Кто-то уже говорил, что Вы вступаете в дискуссии только ради самого "процесса". Видимо, Вам скучно на работе и таким способом (подзадоривая других) Вы просто развлекаетесь.//

В этой фразе действительности соответствует только «подзадоривание других». Правда я никогда вроде не опускался до предложений занять очередь за нобелевкой или залатать дыры в памяти.

//Почему Вы, Влад, постоянно пытаетесь опровергать хорошо изученные и многократно проверенные на практике вещи?//

Потому что в мышлении радиолюбителей существует много непроверенных, принятых на веру штампов, опираясь на которые делаются совершенно недопустимые выводы. Посмотрите хотя бы дискуссии по антенне RX3AKT или антенне UT1IA.
http://forum.qrz.ru/showthread.php?s=&threadid=6097&perpage=15&highlight=Антенна%20RX3AKT&pagenumber=4
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=5002
Так что «подзадоривание» с целью ревизии «основ» считаю уместным.
Теперь вернёмся к пресловутому ксв 40.
Если радиолюбитель не знает процессы, происходящие в АФУ, он вашу рекомендацию возьмёт в качестве штампа и никогда не будет использовать диполь, запитанный кабелем, как многодиапазонную антенну.
Если он знает, то прикинет, какое максимальное напряжение будет в кабеле при подводимой мощности, выберет нужный кабель, поставит СУ у трансивера и спокойно будет работать, невзирая на то, что согласно «штампу» в антенну пройдёт только около 10% подводимой мощности. Это я к тому, что функция СУ похоже вами не понята.
За сим общение в этой теме считаю исчерпанным.
73!

Vlad UR4III
вернёмся к пресловутому ксв 40. .....
Если он знает, то прикинет, какое максимальное напряжение будет в кабеле при подводимой мощности, выберет нужный кабель, поставит СУ у трансивера и спокойно будет работать

Зря Вы, Влад, подбиваете на это начинающих.
Ведь Ваши утверждения противоречат не только основам АФУ, но даже друг другу и элементарной арифметике.
Имеется, например, полуволновой диполь, Rвх которого в данных условиях равно 50 Ом, запитан он фидером 50 Ом и напряжение на его клеммах 50 Вольт.
Вычислим по общеизвестной формуле подводимую к диполю мощность:
P = U x U/Rвх = 50 x 50/50 = 50 Ватт.
Заменим полуволновой диполь на волновой, Rвх которого 4000 Ом.
Предположим, на время, что данное Ваше утверждение верно:
максимумы тока и напряжения в режиме полного отражения мощности не превышают двойного значения максимумов тока и напряжения в режиме бегущей волны.
Из него следует, что напряжение на клеммах волнового диполя не может быть больше 100 Вольт. Поэтому, согласно Вашей же "теории", мощность, подводимая к волновому диполю, в лучшем случае, будет равна:
100 х 100/4000 = 2,5 Ватта.

Что скажете ?
Надеюсь, закон Ома Вы не будете опровергать? :-)

//Надеюсь, закон Ома Вы не будете опровергать?//
Боже упаси! Лично не знаком, но уважаю за соответствие его закона фактам.

Теперь познакомлю Вас с другим расчётом. Внимательно следите за манипуляциями рук, так как Вы пока не избавились от мнения, что я искусный (или не очень) иллюзионист.
При запитке волнового вибратора (согласитесь, это уже не диполь) ксв = 80, что равносильно значению прямой волны 100 ед. и обратной примерно 97,5 ед. Отношение токов (напряжений) обратной и прямой 97,5/100 = 1/1,026. Отношение мощностей этих волн 1*1/1,026*1,026 = 1/1,053. Ежели перейти к %, то отражёнка составит 95% прямой (подводимой) мощности ТОЛЬКО 5% «пройдёт» в нагрузку. Что такое 5% от 50 вт подводимой?
Невероятно!!!
Те же 2,5 вт, которые Вы определили с помощью закона Ома!
//…согласно Вашей же "теории", мощность, подводимая к волновому диполю, в лучшем случае, будет равна:
100 х 100/4000 = 2,5 Ватта.//

Уточню, по моей теории подводимая равна 50 вт.
И вообще это теория НЕ МОЯ! Откроем Изюмова. Курс радиотехники, 3-е изд. Военное из-во МО СССР, М., 1958 г.
Волны в разомкнутой и короткозамкнутой линии.
Стр.96
//Рассмотрим процесс в линии ограниченной длины при режимах холостого хода и короткого замыкания. Первый из этих случаев представлен на рис.93 (концы линии изолированы друг от друга).
Предположим, что бегущая волна тока достигла изолированных концов провода и заряды дальше двигаться не могут. Ток должен прекратиться. Но убывание тока создаёт по правилу Ленца э.д.с., направленную попутно с убывающим током. Появление же э.д.с. самоиндукции повышает напряжение на конце линии, что в свою очередь вызывает движение зарядов в обратном направлении.
Следовательно, дойдя до разомкнутого конца линии, волны вынуждены двигаться в обратном направлении. Это явление называется отражением волны от конца линии. Энергия отраженных волн возвращается к началу линии (к генератору).
Электрические заряды прямой и обратной волн у конца провода складываются, в результате чего в этом месте в каждый момент времени получается удвоенное напряжение.//

Ранее я написал, что Вы правы в выводах, но не совсем правы в сути. Максимальные значения тока и напряжения в линии в режиме 100% стоячей волны НЕ ПРЕВЫШАЮТ двукратных значений в режиме бегущей. Их средние величины в четверть волновом отрезке кабеля возрастают примерно на 30%. ( Из подсчёта площадей волн тока или напряжения). Потери же на активном сопротивлении проводов и в диэлектрике возрастают всего где-то на 70%.
Почувствуйте разницу!
Всего доброго!
73!

Vlad UR4III
И вообще это теория НЕ МОЯ! Откроем Изюмова.

На этот случай есть поговорка: "Смотрю в книгу - вижу ...." :-)
Извините, очень занят - более подробно ответить пока не могу.

UB5
Судя по затянувшейся паузе и Вашему появлению в других темах этого форума, процесс рассматривания фиги будет долгим. Я не против. Изучайте. На последок скажу, что Вам необходимо избавиться ещё от одного радиолюбительского штампа – что входное сопротивление антенны является её эквивалентом и именно на нём расходуется на излучение подводимая мощность. Это видно из вашего предыдущего сообщения.

Мои оппоненты на QRZ.RU в теме об антенне RX3AKT со скрипом приняли к сведению, что напряжение на концах линии при полном отражении равно удвоенному в режиме б.в. Это оказалось новостью для них. Но дабы всё-таки закачать всю мощность в антенну, они посчитали, что при согласовании напряжение на нагрузке линии взлетает до нужной величины. Т.е. при нагрузке 4000 ом и 50 вт подводимой напряжение повышается примерно до 447 в. Это в пучности. Какое же напряжение получится при этом в узле? Либо отрицательное, либо в области мнимых чисел.

Уверен, что для Вас не новость, что энергия в антенне за исключением потерь рассеивается на сопротивлении излучения. Вот его и берите в качестве активной части эквивалента. Это сопротивление для полуволнового вибратора равно в идеале 73 ома. При запитке по центру оно же равно входному. Почему же при запитке с конца вибратора мы должны брать например 4000 ом ?
Ну, ежели со здравым смыслом не того, тогда конечно…
Да, запитка с конца это отдельная тема, вскрывающая ещё одно ложное убеждение, что ток проводимости, вытекающий из линии питания, течёт по половинке диполя, превращается в ток смещения, преобразуется в ток проводимости второй половинки и плавно втекает в линию питания. А посему НИЧЕГО с конца запитать невозможно!
Всего доброго! 73!

Ghj,f

B rfr yf drec&^)

Дискуссия, вернее наставление Влада UR4III на путь истинный, переместилась на:
http://forum.qrz.ru/showthread.php?s=d7a214e8863971023c973231272cb370&threadid=9047&perpage=15&pagenumber=2
А затем на:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=3724&postdays=0&postorder=asc&start=75
Все это заняло более 10 страниц и в конце был поставлен окончательный и правильный диагноз.

Пробовал ли кто изготовить антенну Inverted V на 30 и 40 метров (питание одним кабелем 50ом)

Запросто можно сделать с трапами. Только это мало кого может интересовать,разве только с 1-й категорией . там ведь только телеграфом работают.

Добрый день. Все зависит от установки, какие условия, высота. Я пробовал эту конструкцию на крыше 9 этажного жилого дома, мачта 11 метров и к сожалению при настройке столкнулись с проблемой: 80 строится 40 гуляет по диапазону и все наоборот. После некоторых размышлений и неудачных попыток запустить данное чудо, было принято решение изготовить самый простой переключатель. За основу были взяты два автомобильных реле "дальнего света" и обычный сетевой компьютерный кабель 8 жильный (можно и обычный двух пороводный) и все заработало.