Юля
Я спросил у вас - вот на пример IC-R75 и DE1103 - оба с функцией сканирования, схожим диапазоном, а последний и вообще с УКВ.
Юля почему первый нельзя часному лицу купить, а второй можно ?

Вы мне ответили - И нас это тоже очень интересует. :))

Оставим вопрос "почему" на совести органов, но как вы узнали что IC-R75 нельзя без разрешения продавать ??? у вас был список или по каждому новому прибору Вы делаете запрос, а если делаете то куда ?

Брусника

Н-да вам надо к bazin. Он, говорят, психотерапией занимался. (думаю, прочитав ваши высказывания он не будет обвинять меня в том что я обижаю местных молодых форумчан :)) )
Стиль выражений знаком. Можете далее не трудиться.

Ziegel

Вы действительно хотите знать ответ или начать дискуссию сначала?
Если интерес практический - давайте состыкуемся в реале и мы все вам расскажем.

Юля
сорри, время...

Да нет проблем... Мы то здесь завсегдатаи, как говрится здесь мы и живём ;-)

Все. Время вышло. Всем пока.

Юля, объясните наконец, какими функциональными качествами должно отличаться радиоприемное средство от прочих (радиовещательных и телевизионных приемников), чтобы попасть под ограничения. или это типа на уровне -"какой маленький приемник а ловит два гигагерца с шестью модуляциями"-какой ужас, надо его сделать секретным, по специальному списку, и т. д. ? вы что берете пример со спецмагазинов и спецраспредилителей совдепа? типа "вот он директормагазин, может достать дефицит мы его уважаем":)

Можете далее не трудиться.
Ой, а я так хотел с вами познакомиться поближе!;))

Все. Время вышло. Всем пока.
А кто теперь заступает? Чья смена после 0:00? Игорь что ли? Эх, жалко.. ;))

А который день уже продолжается этот спор? Наверное если список запрещенных радиоприемников существовал бы его уже нашли бы или запросили?

Юля
Я спрсил у вас - как вы узнали что IC-R75 нельзя без разрешения продавать ?

Вы мне ответели - Вы действительно хотите знать ответ или начать дискуссию сначала?

Во первых - я (и не только) действительно хотим знать каков механизм "распознавания" вами (и возможно другими продавцами) того что из оборудования что подлежит лецинзированию, в чем корень страха мешающего бизнесу ? Не нарушу ли я (частное лицо) чего, если продам другому частному лицу приемник и как себя обезопасить при подобной сделке, оч интересно... я думаю нужен список, такой как у вас ?

Во торых - я видимо пропустил ваш ответ с мотивацией и по этому мне показалось что разговор окончен. К стати на сколько я вижу - это не дискуссия, а попытка узнать ответ на вполне четко сформулированный вопрос, разве нет ? Надеюсь вопрос вы помните ?


Юля
Если интерес практический - давайте состыкуемся в реале и мы все вам расскажем.
К сожалению, если даже закрыть глаза на сложившиеся на нашем рынке цены, я имею более приятный опыт с вашими конкурентами, так что к вам не пойду.
А к стати на запчасти для приемников (например - DSP для IC-R75) и антены лицензирование распространяется ?

Да к стати, как бледно, в смысле "законопослушности", выглядит российская таможня по сравнению с Т-Хелпером. Я сам и некоторые мои товариши получали из америки то что Т-Хелпер причесляет к СТС, и только в одном случае пришлось прочитать пятиминутный ликбез... и все, ни кто меня в оганы за справкой не отправлял. Я всегда думал что таможня не только стоит на страже, но и непротив подзаработать, но как то они не нашли в моих посылках ни какого криминала.

Да отстаньте вы от Юли! Главное, что общими усилиями мы отучили ее бросаться на людей. И не изворачивается она больше изо всех сил - просто делает вид, что не видит обращенных к ней вопросов. На самом деле в дискуссии с сотрудниками фирмы "Т-Хелпер" можно поставить жирную точку. Будем считать наглядно доказанным, что их упорное отстаивание своего "строгого соблюдения действующего порядка" является не более чем блефом, так как "действующий порядок" не известен этой фирме и тем более у нее отсутствует его главный компонент - "согласованный в установленном порядке" перечень "радиоприемных средств для ведения эфирного технического радиоконтроля, в том числе сканирующих радиоприемников". Как фирма "строго исполняла" "действующий порядок" до возникновения этой дискуссии пусть остается их маленькой корпоративной тайной. Не очень-то нам на самом деле это нужно знать, ведь все и так понятно - "своим" продавали безо всяких бумаг, "чужих" отправляли на Лубянку наугад, лишь бы была на приемнике кнопка "scan", а на шильдике надпись "AOR" или "Icom". С чистой совестью фирма получает незачот и может продолжать свои сношения со спецслужбами в интимной двухсторонней обстановке.

Взглянем теперь на вопрос существования и правомерности "перечня" без назойливого словоблудия граждан, зацикленных на "генеральной линии партии". Этот "перечень" предусмотрен пунктом №8 и должен быть "согласован в установленном порядке". Кем и с кем он должен быть согласован "в установленном порядке" и что это вообще такое - "установленный порядок" - осталось за скобками. Исключительно условно можно предполагать, что имелось в виду его согласование с ФСБ РФ и Службой государственного надзора за связью в РФ, упомянутыми в самом пункте №8. Впрочем, нечеткость формулировки позволяет допустить и согласование между двумя кабинетами на одном этаже одного здания в центре столицы. Но все-таки самый подлый вопрос - это вопрос, а кто вообще имеет право принять этот "перечень"?


Может ли это сделать ФСБ РФ? Ответ отрицательный. В ст.6 Федерального закона от 3 апреля 1995 г. N 40 "О федеральной службе безопасности" сказано: "Государство гарантирует соблюдение прав и свобод человека и гражданина при осуществлении федеральной службой безопасности своей деятельности. Не допускается ограничение прав и свобод человека и гражданина, за исключением случаев, предусмотренных федеральными конституционными законами и федеральными законами." Как известно, ограничения на оборот указанных в п.8 имущественных объектов не предусмотрены никаким законом. Кроме того, в перечне прав органов федеральной службы безопасности в ст.13 указанного закона отсутствует какое-либо указание на право ФСБ издавать нормативно-правовые акты рассматриваемого типа (да и вообще любые ограничивающие права и свободы нормативно-правовые акты). Любые другие права ФСБ должны быть, согласно этой же ст.13, предусмотрены законом.
В ст.12 того же закона, где говорится об обязанностях органов ФСБ, есть только одно упоминание радиоэлектронных средств, согласно которому органы ФСБ обязаны:
"п) осуществлять регистрацию и централизованный учет радиоданных и радиоизлучений передающих радиоэлектронных средств; выявлять на территории Российской Федерации радиоизлучения передающих радиоэлектронных средств, работа которых представляет угрозу безопасности Российской Федерации, а также радиоизлучения передающих радиоэлектронных средств, используемых в противоправных целях;" Как видно, приемные РЭС здесь никаким боком не проходят.

А может быть перечень все-таки был издан тайно и используется "внутриведомственно"? Может быть. Но в этом случае мы имеем грубое нарушение Конституции РФ, а сам "перечень" автоматически считается неприменяющимся. В п.3 ст.15 Конституции РФ сказано дословно следующее: "Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения". Так что если "перечень" существует, но не опубликован в Российской газете или Собрании законодательства РФ – нет у пункта №8 никаких шансов даже на попытку "строгого соблюдения".

Однако, может быть теперь, после обострения в сети внимания к пункту №8, кто-нибудь да сподобится принять этот самый "перечень"? - спросите вы. Да пожалуйста! Милости, как говорится, просим. Поскольку ограничение на реализацию и приобретение радиоэлектронных средств не предусмотрено никакими законами РФ (и тем более - тем единственным законом, в котором это ограничение действительно могло быть предусмотрено), издание "перечня" станет изданием заведомо противозаконного нормативно-правового акта. Но все-таки действительно неясно, кто сейчас рискнет его издавать и кто вообще имеет право это делать. Единственный правомочный кандидат - Правительство. Но Правительство само бумаг не придумывает - по такому вопросу инициатива и проект должны идти от Минсвязи или той же ФСБ. Однако Минсвязи, обжегшись в свое время на пункте №7 злополучного Постановления №832, вряд ли рискнет лезть на рожон. А станет ли это делать ФСБ и пойдет ли на поводу Правительство, съевшее собаку на реализации ФЗ "О связи", - посмотрим. Очень любопытно знать, как будет расшифрован и обоснован термин "радиоприемные средства для ведения эфирного технического радиоконтроля, в том числе сканирующие радиоприемники" и по каким критериям будет составляться перечень!


Но ведь Постановление №832 не отменено! - восклицает сотрудник коммерческой организации. Ответ банальный: ну и что из этого? Мало ли в российском праве неотмененных, но полностью или частично противоречащих закону и потому неработающих постановлений? Да сколько угодно - сотни, если не тысячи. Еще со времен Совнаркома некоторые "висят" и никого не беспокоят. Только полумертвых постановлений, касающихся вопросов оборота РЭС, можно сходу насчитать несколько, например, - № 30 от 15.01.93, № 643 от 05.06.94, № 111 от 02.02.98 и т.п. и т.д. Все они так или иначе противоречат действующему ФЗ "О связи" и другим законам и никому в голову не приходит применять их противоречащие положения на практике. Та же ситуация и с Постановлением №832 - да, оно не отменено и формально действует. Но не работает. Тем более, что касается рассматриваемого пункта №8, то ему ничто не мешает спокойно дожидаться желающего его опротестовать. Без "перечня"-то он хотя и незаконен, но даже теоретически не работает и не может работать. Так уж он сформулирован этот пункт №8 - "по перечню" получаются разрешения. "По пе-ре-чню!". А его нет и скорее всего не будет. Тогда какие претензии к самому пункту №8? Это же не его вина, что в природе не появился "перечень".

"ФСБ все разъяснит и вопрос будет закрыт!" - самоуверенно бурчит сотрудник коммерческой организации. Да пожалуйста, пусть разъясняет! Лишнее частное мнение не помешает, хотя и вряд ли поможет. Никакой юридической силы "разъяснение" все равно иметь не будет и мертворожденный пункт №8 от явления публике "разъяснения" чудесным образом не заработает и не окажется вдруг обоснованным федеральным законом. Слишком уж фундаментальны причины его недееспособности, а ФСБ РФ - в данном случае не та организация, которая может дать правомочное заключение или разъяснение. Строго говоря, судить о законности или незаконности пункта №8 может только суд, а отменить его или изменить - и суд и издавший его орган, то есть Правительство РФ. Любые другие мнения по вопросу законности пункта №8 и Постановления №832 в целом, в том числе и поступившие от исполнителя пункта №8, являются субъективными и заведомо не имеют юридической силы.

Напоследок обращусь к нуждам маленького человечка. Того самого, у которого трясутся коленки при виде фигуры в серой форме, а обращенные к фигуре в серой форме слова "вы нарушаете закон, я буду обжаловать ваши действия в суде" встают у него поперек горла не превращаясь даже в писк. Итак, что ему грозит от попыток применить к нему злополучный пункт №8? Попробуем представить такую нереальную ситуацию (типа учения у нас такие). Сразу следует подчеркнуть, что действие пункта №8 изначально распространяется исключительно на "приобретение" и "реализацию". Изготовление, ввоз и использование любых радиоприемников в Российской Федерации разрешены совершенно свободно. А какая же может быть применена (по условиям учений:) ответственность за "реализацию" и "приобретение"? За реализацию - никакая, нет для этого деяния ни одной подходящей статьи в наших законах (так что пусть коммерсанты не делают вид, что ужасно боятся). За приобретение - чисто текстуально подходит ст.13.3 КоАП РФ: "приобретение ... радиоэлектронных средств без специального разрешения..., если такое разрешение ... обязательно...". Кто может составлять протоколы по данной статье и изымать предмет нарушения? Органы внутренних дел и сотрудники Россвязьнадзора. Сотрудники ФСБ этого делать не могут. А каковы условия наступления ответственности? Во-первых, факт совершения деяния должен быть доказан (а не просто - "у вас есть приемник, значит вы его где-то и когда-то приобрели"), во-вторых, с момента совершения деяния должно пройти не менее двух месяцев (а желательно несколько дней - бумажки-то у нас по судам долго ходят). Есть еще некоторые процессуальные тонкости и опасности для составляющих протокол, но все это - подчеркну - белый сферический конь в вакууме. Ни один здравомыслящий милиционер или инспектор надзора не рискнет составлять протокол за "приобретение" радиоприемника, потому что а). нет никаких оснований полагать в отношении какого-либо РЭС, что оно подпадает под действие пункта №8 Постановления №832, а следовательно на него требуется разрешение; б). само требование этих "разрешений" противозаконно. С такими вещами люди, которые не хотят быть уволенными, не шутят.

Таким образом, вывод для маленького человечка из предыдущего абзаца простой - даже если поймают его в магазине или на рынке в момент покупки приемника и попытаются к нему применить злополучный пункт №8 через ст.13.3 КоАП, то применяющим придется очень постараться (а человечку придется постараться и ни в коем случае себя не защищать). А во всех остальных случаях применение злополучного пункта фактически невозможно. Таков уж наш Кодекс об административных правонарушениях.

Ну а если приемник оказался в руках не маленького трясущегося человечка, а хотя бы немного разумного и соображающего существа, то никакие противозаконные подкаты со стороны милиции и надзора ему вообще не страшны. Тем более, само правовое обоснование возможности подката мы рассматривали и убедились, что на данном историческом этапе оно отсутствует, так как нет того самого главного "перечня". А если же все-таки какой-то "перечень" вдруг явится из небытия, он нам также совершенно не будет страшен, так как заведомо противоречит основному закону и всему остальному законодательству нашей страны.

Всем чистого эфира и удачных покупок "радиоприемных средств для ведения эфирного технического радиоконтроля"!

AlexM

Браво!!! Жму руку.

К Вашему "сухому остатку" всей дискуссии позволю добавить пару слов.
Итак, если вы хотите потратить некоторую сумму на приобретение радиоприёмника, то берёте Закон "О связи" и идёте на фирму, ими торгующую, и на возможный отказ продать вожделенное тычете их носом в Закон (половина продавцов Закон вообще не читала, а вторая читала, но забыла). Уже пришло время выбить этим Законом всю дурь из голов в области радиосвязи, накопленную за долгие годы Советской Власти.

philosophist
А я не жму руку.

Представьте ситуацию - захват чего-нибудь (не дай Бог), у террористов или их пособников находят сканеры, где купили?? в фирме ***.
(Кстати, отследить поставку по серийным номерам - не проблема.)
И я Вас уверяю, что у этой фирмы (если она выживет) на все времена пропадет охота продавать приемники.

Никто не может заставить коммерческую фирму продать Вам что-то.
Так что Т-Хелпер сделал свой выбор.

"если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто
обязаны предположить, что где-то рядом объявился черт с рогами, и принять
соответствующие меры вплоть до организации производства святой воды в
промышленных масштабах" (классика)

Если для пользы бизнеса нужна справка что клиент не верблюд - надо организовать запрос в Зоопарк для получения такой справки....

Если для пользы бизнеса нужна абсолютно безумная бумажка-справка из ФСБ - даешь такую справку! Криминала в этом нет, нарушения Закона тоже... Хелперы бизнесмены а не правоведы-правозащитники и вполне понимаю действия бизнесмена направленные на поддержание бизнеса .... По большому счету то что компания не первый год работает и вполне успешно уже говорит о том что линия поведения (по возможности не дразнить лишний раз собак) вполне себя оправдывает... Главный тезис - это не мешает (а в некоторых случаях помогает) бизнесу.... Аминь

Обращаю внимание правоохранительных органов! В Городе Тюмени некое лицо, представляющееся как tgu, готовит террористический акт: http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&topic=14377&forum=1
Прошу принять к данному лицу необходимые меры!

Доброжелатель

Ваше местонахождение определено!

Дождитесь нас, пожалуйста...

tgu
И я Вас уверяю, что у этой фирмы (если она выживет) на все времена пропадет охота продавать приемники

Если эти приемники продаются свободно на законном основании то проблем у фирмы не возникнет. Как не будет проблем у автосалона законно продавшего им автомобили.

Доброжелатель
Между прочим, службам аэроконтроля разрешение не требуется ;-)

SWL
Насчет "законного основания" будут решать соответствующие органы, а техническая экспертиза и суд будут явно на их стороне.

tgu, какая еще экспертиза? Какой еще суд?? Если товар находится в свободном обороте, то какие претензии к торгующей организации? Продуктовые магазины, в которых террорист кушать покупали, тоже "не выживут"? Бреднями своими пожалуйста пугайте коллег по службе аэроконтроля.

tgu
Если можно по закону продавать приемники (топоры, молотки, лопаты) то думается очень сложно наказать (по закону) магазин продавший эту вещь.
Так мы до абсурда дойдем, ничего нельзя продавать, все потенциально опасно.

Бреднями своими пожалуйста пугайте коллег по службе аэроконтроля.
Наивный вы человек...
Есть совершенно РЕАЛЬНЫЕ уголовные дела по статье 138 ч. 3, где все решает заключение радиотехнической экспертизы.
А вывод: (цитирую одно из заключений)
" Изделие *** без внесения каких-либо изменений в конструкцию позволяет получать информацию без ведома лиц ею располагающих, передаваемую по радиоканалу в открытом виде"

Ну а дальнейший текст? Там где про фирму-продавца.

Не наивный, а более информированный и непосредственно причастный к уголовно-правовой науке.

Реальные дела, не есть, как вы говорите, а были. Понимаете, были. А в прошлом и не такое было. Можете не сомневаться, что начиная с 2000 года ни одно дело по приемнику в чистом виде (не переделанному или не в комплекте с жуками и т.п.) до суда не дошло. Цитаты мне ваши не нужны, в своей деятельности я использую статистику ГИЦ МВД России и работу с регионами.

Кстати, после 2000 года было полно экспертиз в ЭКЦ МВД России и ГУ НПО "СТиС", по которым проходили и так называемые (некоторыми) "сканирующие приемники". Так вот, ни в одной из экспертиз приемники не были признаны СТС.

Вот скукотища то какая на форуме была. Однако пришел гражданин tgu и внес некоторое оживление в наши серые трудовые будни... Будьте же благодарны ему, товарищи! :)

А вот писал здесь же anonim

Дата: 16 Авг 2004 11:05:43
Цитата

- 9 марта 2004 года Ленинский районный суд г. Владивостока признал виновным гр. Карпенко А.Н. 1966 г.р. в совершении преступления предусмотренного ч.3 ст.138 УК РФ за незаконное производство и сбыт специальных технических средств, предназначенных для негласного получения информации. И назначил наказание, с применением ст.64 УК РФ, 1 год лишения свободы. С применением ст.73 УК РФ назначенное наказание Карпенко А.Н. считать условным, с испытательным сроком 1 год/

Ziegel

"К сожалению, если даже закрыть глаза на сложившиеся на нашем рынке цены, я имею более приятный опыт с вашими конкурентами, так что к вам не пойду."

Как хотите :)
Зря. Все течет, все меняется.

Доброжелатель
По указанному экспертному заключению посадили именно продавца техники, было это в конце 2001 года.
К сожалению, не имею права привести все подробности.

Юля
А вот писал здесь же anonim

Вы не блондинка случайно? ;)

Ну, нельзя же так "тормозить"...
Карпенко "жучками" собственного производства торговал, а не радиоприёмниками...

Все течет, все меняется.
А глупость остаётся навсегда...

Юля, при чем здесь суд над Карпенко? Тот СТСНПИ продавал. Если вы имеете в виду случай, который двумя сообщениями выше, - http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=11947&page=0#9 - то там уголовное дело развалилось, так как экспертиза, проведенная кстати в местной лаборатории ФСБ, не признала радиоприемник Алинко СТСНПИ.

Вы вообще, Юля, определитесь, что такое для вашей фирмы радиоприемники - именно СТСНПИ или просто РЭС, с ограниченным режимом оборота. Если вы считаете их СТСНПИ, то продавая их даже с разрешениями ФСБ РФ по п.8 ППРФ №832 вы совершаете преступления, т.к. порядок продажи СТСНПИ совершенно другой и для продажи нужна лицензия, которой у вашей фирмы нет.

Если вы считаете, что приемники являются СТСНПИ, то даже при том условии, что они на самом деле всего лишь РЭС, вы совершаете преступления по ч.3 ст.138 УК РФ, так как ваш умысел направлен именно на сбыт СТСНПИ, хотя вы и заблуждаетесь относительно предмета преступления. Поэтому просьба определиться, чтобы не подставлять самих себя.

SWL
Там где про фирму-продавца

"
***, директор ***, **2001 не имея специального разрешения с целью получения незаконной прибыли произвел поставку директору ххх из г.1 в г.2 специального технического средства ***, заведомо зная об этом и желая его сбыть. Таким образом совершил преступление, предусмотренное ст 138 ч3.
"