Коаксиальный стакан здесь абсолютно бесполезен и ситуацию не исправит(RA6FOO,может стоит пересмотреть свои воззрения на запорные стаканы?)

Увеличить
Увеличить
Увеличить
Увеличить
Увеличить
Увеличить

Составил модели этой антенны точно по размерам от автора.По результатам расчёта в FEKO видно, что один запорный стакан(нижняя половина вибратора) не устраняет полностью асимметричные токи на оплётке кабеля(перекос ДН с максимумом под 20гр к горизонту).Добавление встречного запорного стакана приводит ДН к классическому виду(усиление на графиках в разах по отношению к изотропу).И входной импеданс тоже перестаёт зависеть от мачты или кабеля снижения.

Ваша модель некорректна и говорит лишь о том, что Вы не поняли сути процессов.
Я уже писал, что здесь никакой коаксиальный стакан в принципе не может обеспечить
отсутствие или незначительный ток по оплетке.

Ваша модель некорректна и говорит лишь о том, что Вы не поняли сути процессов.
Я уже писал, что здесь никакой коаксиальный стакан в принципе не может обеспечить
Я уже писал, что здесь никакой коаксиальный стакан в принципе не может обеспечить
отсутствие или незначительный ток по оплетке.

А результаты расчётов моделей говорят об обратном.Асимметрия в рабочей полосе частот исчезла.
И что значит некорректна, если это копия реальной конструкции?

Реальная конструкция ВСЕГДА с кабелем. Иначе, увы, никак.
Без кабеля такие модели просто "воздушные замки" как я их называю.
Перечитайте еще раз мой ответ Вам 12 Янв 2011 13:46:11.,посмотрите
файлы, будет видно, почему Ваша модель некорректна.

На фото разве не видно, как из нижней половинки вибратора кабель выходит?

Вы все же не поняли сути процессов.
Если Вас интересует, почему здесь коаксиальный стакан навстречу
бесполезен как и его отсутствие - введите в модель HFSS мой файл.
А вообще здесь можно обойтись просто здравым смыслом и букварем
по антеннам. Но завтра, вернее сегодня утром.

Привет,RA6FOO. Нарастил в FEKO модель с двумя "стаканами" отрезком кабеля.Действительно асимметричные токи опять исказили ДН.Похоже "запорные стаканы" на самом деле ведут себя, как свёртка и помогают только за счёт естественной убыли энергии на излучение.

Увеличить
Увеличить

uve
RA6FOO
Мужики,ну что вы спорите.Уж если хотите прийти к какому-то конкретному мнению,то нужно говорить уже языком цифр. Не поленюсь повторять,что на своей фирме я категорически запретил использовать фразу "антенна не работает". Она работает! Но при таких-то параметрах. Она всё равно будет излучать. И кабель всегда будет излучать,никуда от этого не деться. Но одно дело он излучает всего на 6 дБ слабее основного излучателя,другое дело на 20 дБ и более. Соответственно и результирующие диаграммы будут разные.
Мы не только компьютерами мерим прототипы. Мы используем измерение амплитуды и фазы в ближнем поле от излучателей. И они чётко показывают на сколько эффективно помогает второй отсекающий стакан. И это подтверждается уже полевыми измерениями ДН-главный лепесток перестаёт быть разваленным и искажённым и "стреляет" чётко перпендикулярно оси антенны.

Радиал
Кроме того, два стакана ниже вибратора соответствуют лишь одному разрубленному четвертьволновому отрезку кабеля, а это маловато. Желательно добавить третий стакан, тогда имеем полуволновый разрубленный кусок кабеля ниже вибратора, а этого уже вполне достаточно.

to Радиал
А никто уже не спорит. Просто стоит согласиться одному, другие напускают тумана в вопрос.
Я еще раз повторяю, отсечка тока стаканом в месте выхода кабеля из торца диполя БЕССМЫСЛЕННА.
В коаксиальном диполе с выходом кабеля в торец НЕТ ТОКА ПО ОПЛЕТКЕ, затекающего с точек питания.
Что тут измерять и лезть в ближние поля, вещь совершенно очевидная, какие еще цифиры нужны,
если отсекать НЕЧЕГО.

RA6FOO
Я еще раз повторяю, отсечка тока стаканом в месте выхода кабеля из торца диполя БЕССМЫСЛЕННА.
В том виде, как это изобразил uve - да. Но если перевернуть стакан в месте выхода кабеля из торца диполя, горлышком вниз, то он, естественно, заработает как надо. Хотя, конечно, отсечка тока стаканом будет в другой точке.

Я еще раз повторяю, отсечка тока стаканом в месте выхода кабеля из торца диполя БЕССМЫСЛЕННА.
Какого стакана? Там ведь уже есть один стакан-нижняя половина диполя.
Я думал речь идёт о втором стакане,ниже самого диполя.

О том и разговор, что отсекать - НАВЕДЕННЫЙ ток
и где отсекать - на расстоянии 1/4 от торца диполя, там, где он максимален.
Здесь вернее будет не "отсекать" а "в зоны максимума наведенного тока ввести сопротивление".

Не проще надеть на кабель ферриты?

Где, кажется определились, а что и что проще, еще не решали.
Ферриты - проще, а достаточно? Можете обосновать?

В том виде, как это изобразил uve - да. Но если перевернуть стакан в месте выхода кабеля из торца диполя, горлышком вниз, то он, естественно, заработает как надо.
Добрый день,fil.Если перевернуть нижний "стакан", на его внешней поверхности будет пртекать ток возбуждающий противофазную волну ЭМП,посчитайте фазу тока по длинне антенны от точки запитки.

uve
Если перевернуть нижний "стакан", на его внешней поверхности будет пртекать ток возбуждающий противофазную волну ЭМП,посчитайте фазу тока по длинне антенны от точки запитки.
Причем тут это? Просто через четверть длины волны у вас появится еще одна точка с узлом тока. Т.о. вы отдалите от вибратора участок фидера, на который наводится ток, искажающий ДН. В конце концов, проверьте это на своей модели в FEKO.

Вот я и проверил,получается,что запорные стаканы ведут себя как свёртки у коллинеарной антенны.И чтобы избежать противофазного поля по нормали к вибратору,нижний стакан нужно ставить так,как я и сделал(а не наоборот).Посмотрите в моём посте с двумя моделями, как увеличилось усиление антенны при такой усановке второго стакана( антенна заработала как три коллинеарных L/4 излучателя).Усиление по горизонту возросло с 0.79 дБи до 1.8 дБи.

Приехали назад. Ну нет в Вашей модели для внешнего поля ничего,
кроме куска 1/4 кабеля или стакана. На него наведется не больше,
чем на растяжки, разбитые изоляторами на 1/4 и менее. Введите то,
что ВСЕГДА есть в реальной антенне - кабель. Хотя бы 1 метр.
На него и ставьте стаканы.

xman
Не слушайте никого. Нормальную антенну Вы выбрали. И правильно она у Вас работает.
Я сам использую такую конструкцию в нескольких вариантах. И они работают так же как у Вас. На разные приемники-трансиверы все замечательно принимается (в рамках разумного конечно).
На передачу чуть сложнее. При запитке сбоку т.е. классический верт. вибратор с кабелем 75 Ом по КСВ=2 получается гораздо широкополоснее, чем при запитке через нижнюю трубку. Но для обзорной приемной антенны -это самый простой и оптимальный вариант.

RA6FOO, приехали вперёд.Ну есть в этой моделе для внешнего поля две половинки вибратора и L/4 отрезок кабеля.Они и анализируются с точки зрения распределения токов на них.И стакан я поставил как раз на этот отрезок кабеля.Поскольку стакан асимметричный ток не устранил,естественно по кабелю и дальше будут распределяться заряды.Но и такой длинны кабеля достаточно,чтобы сделать вывод о работе "запирающего стакана".

van Спасибо вам за моральную поддержку, и другим участникам тоже :) По результатам эттот верт. диполь работает лучше чем UB5. Правда часть проблем с той антенной я сваливаю на то, что она была подключена через согл. трансформатор, убрать который в данных условиях было сложнее, чем поменять антенну целиком. К тому же потребовалась работа на передачу на "двойке" . По поводу же приема приема на фидер - сомневаюсь, т.к. и прошлая антенна на него с тем же успехом могла бы ловить...

Я конечно далеко не специалист в теории АФУ, но определенное скромное мнение все-таки имею - во все эти разговоры и модели почему-то не особо верится. Думаю что единственный вариант получить совершенно достоверную ДН - это если подобную антенну промеряют в реале, кто имеет такую возможность. Насчет моделирования в mmana - думаю скорее всего тоже вероятно, но эта программа не так проста, как кажется на первый взгляд. По ней надо быть специалистом, чтобы получить более-менее близкие к реальности характеристики.

Тогда ответьте на вопрос, а что он запирает, если в коаксиальной антенне
ток с источника не затекает на оплетку кабеля. Что отсекать-то на выходе
кабеля из коаксиально структуры, если тока нет ? И с кабеля в нижнее
плечо-стакан ток не затечет. Ну нет там тока, а стакан для отсечки
ставите зачем-то. (приехали назад - я это уже говорил)

xman... в модели почему-то не особо верится...
... думаю скорее всего тоже вероятно ...
Если верить дедушке Крылову, то дело скорее не в очках
По ней надо быть специалистом.
Это верно. Мало иметь томограф. Надо быть еще и врачом.

[b][/b] RA6FOO Это верно. Мало иметь томограф. Надо быть еще и врачом.

Полностью согласен :) Тогда скажите как врач, если мне необходима хорошая верт. антенна без противовесов - почему до сих пор не могу найти примерно такого рода публикацию, где было бы четко и ясно описано какую диаграмму, а также достоинтства и недостатки имеет верт. диполь без доп. отсекающих стаканов, и была бы отработанная конструкция наиболее эффективной антенны такого типа?

uve
Вот я и проверил,получается,что запорные стаканы ведут себя как свёртки у коллинеарной антенны.И чтобы избежать противофазного поля по нормали к вибратору,нижний стакан нужно ставить так,как я и сделал(а не наоборот).
Где-то вы видать ошиблись. Может быть длину стакана неточно подобрали, они должны быть немного короче четверти длины. Придется по-быстрому самому ваши расчеты повторить, сомневаюсь я в них.

xman,у любой антенны есть свои недостатки и достоинства.Хорошая получилась антенна.Во многих учебниках пишут о "запорном стакане" ,но я изготавливая такие антенны убедился,что макс излучения у них всегда "косит".Поэтому я и попытался разобраться с ним.ММАНА более простая программа,не учитывает многих ньюансов.А вот в HFSS и FEKO все мои модели получили очень близкие к измерениям результаты,поэтому я им доверяю.Для себя я сделал вывод,что "запорный стакан" недостаточный заслон от асимметричных токов,желательно устанавливать доп. стаканы,учитывая фазировку движения эл.зарядов по этой структуре(я бы её сравнил с коллинеарной антенной,запитанной сверху).
RA6FOO,думаю правильнее этот стакан назвать не "запирающим", а "ослабляющим".
fil, буду рад посмотреть на Ваши модели.Обратите внимание на самую первую модель(без второго стакана): можете считать,что L/4 отрезок кабеля и есть внешняя сторона второго стакана,установленного по Вашему варианту(отверстием вниз),только меньшего диаметра.Думаю Ваша модель повторит мою картину ДН.
Сам я попробую смоделировать количество стаканов, необходимых для обеспечения отсутствия заметного антенного эффекта фидера.

xman почему до сих пор не могу найти примерно такого рода публикацию, где было бы четко и ясно описано
какую диаграмму, а также достоинтства и недостатки имеет верт. диполь без доп. отсекающих стаканов,
и была бы отработанная конструкция наиболее эффективной антенны такого типа?
В каждом букваре есть. Без кабеля, потому и без стаканов. В реальности такого не бывает, но многие
не могут этого понять - примеры - в этой теме. Или не знают, как ввести кабель в модель, или не хотят.
на Ваш вопрос:
Потому, что многие антенны - вариации вертикальных диполей - просто неработоспособны даже
в присутствии кабеля вниз длиной полволны и более. В этой антенне кабель отходит непосредственно
от торца диполя и весьма значительно и неблагоприятно участвует в формировании диаграммы.
В J-антенне кабель отходит на расстоянии четвертьволны от ИЗЛУЧАЮЩЕЙ части, поэтому наводки
на него меньше и его влияние уже терпимо, отсечка ферр. кольцом у точек питания делает влияние
незначительным, а дополнительно в 1/4 волны ниже, пренебрежимо малым. Потому J-антенн описаний
море, недовольных ей - единицы, у этой, в несколько раз сложнее, чем йотка, антенны, - наоборот.

uve
Просчитал на FEKO варианта вертикального вибратора с одним дополнительным стаканом. Ниже от точек питания идет кабель длиной 3м. Длина каждого цилиндра 25 см. Диаметр кабеля 6 мм.

Увеличить
Привожу диаграммы направленности в вертикальной плоскости в диапазоне (250 - 280) Мгц. Частоты ниже резонансной, там отсечка лучше, чем на центральной частоте - проверял.
Первый вариант как у вас - стакан горлышком кверху.
Второй вариант -стакан горлышком вниз.
Можете убедиться, что второй вариант очевидно лучше.
При желании, можете просчитать сами. Выложил эти два исходных файла для FEKO. http://www.radioscanner.ru/uploader/2011/colinear_s.jpg . Единственно, пришлось заменить расширение файла с RAR на JPG, потому что копилка по неизвестной причине не приняла файл с расширением RAR. Учтите при открытии, что расширение после закачки нужно заменить на RAR.

Ну у меня не было стакана с "горлышком "сверху. Цитирую себя:
"Я еще раз повторяю, отсечка тока стаканом в месте выхода кабеля из торца диполя БЕССМЫСЛЕННА. ""
я это несколько раз повторял, теперь тем же концом мне и по ..... ?
А вот это говорил: "" и где отсекать - на расстоянии 1/4 от торца диполя, там, где он максимален. ""
Что и вижу в Вашей модели наконец то.

RA6FOO В каждом букваре есть. Без кабеля, потому и без стаканов. В реальности такого не бывает

Как раз давно уже понял, отсюда и возникает недоверие к моделям.

многие антенны - вариации вертикальных диполей - просто неработоспособны даже
в присутствии кабеля вниз

В этом плане я более согласен с Радиал, т.к. чтобы антенна совсем уж не работала - надо еще постараться кусачками :) Она полюбому работает, вопрос только - как именно?

Но лучше все-таки перейти к конкретике, поэтому расскажу как я подходил к решению своего вопроса. Антенна UB5 меня не устраивала тем что на передачу был неприемлимый КСВ. Понятно что нужна была универсальная, с круговой диаграммой, и следующими характеристиками:

- Возможность нормальной работы на передачу на 144 МГц.

- В диапазоне 430..450 МГц желательно хотя бы КСВ<5, т.к. там будет использоваться маломощный передатчик <1Вт.

- Работа на прием в максимально широком диапазоне частот: как минимум авиадиапазон, двойка, семидесятка, ну и повыше бы тоже хорошо.

- Отсуствие противовесов, малый вес, низкое ветровое споротивление.

То что перечисленным требованиям будет более-менее удовлетворять именно вертикальный диполь - до этого я додумался сам. Кстати "джейка" была исключена по причине узкополосности. Верт. волновой канал - то же самое, плюс сложнее изготовить (нет трубогиба). Дискон - тоже сложнее, эффективность непонятна, большое ветровое сопр. и может быть поврежден птицами.
Выбрав конструкцию и материалы, позвонил своему знакомому Леониду UA1QL - попросил помочь с моделью в мамане, определить оптимальные высоту мачты и длину вибраторов. Пока он занимался расчетами - выточил изоляторы и втулки. Мачта получилась оптимальной 5.5 - 7м над поверхностью крыши. После чего антенна была доделана и установлена. Сегодня утром кстати принимал авиадиспетчера Москва-Контроль - а отсюда километров примерно 500 до Москвы :)