Автор |
Сообщение |
|
Дата: 11 Ноя 2012 17:37:02
#
|
uveУчастник
с ноя 2010 Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края Сообщений: 1252
|
Дата: 11 Ноя 2012 19:49:27 · Поправил: uve (11 Ноя 2012 20:05:19)
#
Добрый день, Радиал. С интересом посмотрел на Ваши измерения. На мой взгляд в них закралась ошибка. Измеряемые варианты антенн не одинаковы, по фильму видно, что длина запорных стаканов одинакова. Т.е. резонанс второго стакана вообще не попал в полосу анализируемых частот.
Вот посмотрите, я как то считал запорный стакан длиной 483 мм с ПВХ наполнителем( это Ваш второй ваниант антенны)
Увеличить |
Реклама Google
|
|
|
Дата: 11 Ноя 2012 19:57:33
#
uve
Но ведь в ролике отчётливо видно "корыто" характеристики. Сомневаюсь я,что где то там,внизу,будет ещё одно такое же "корыто". Да,я действительно не вдавался в расчёты,мне проще двумя нажатиями на приборе расширить полосу и посмотреть,что там происходит.
Кстати,вот ещё один ролик с уже другой конструкцией стакана. В полосе 100 МГц,обратите внимание. http://www.youtube.com/watch?v=0dzVdGy7tKY&feature=youtu.be |
uveУчастник
с ноя 2010 Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края Сообщений: 1252
|
Дата: 11 Ноя 2012 20:13:59 · Поправил: uve (11 Ноя 2012 21:17:46)
#
" Корыто" я видел, но к нижней границе частот тоже начался "завал" характеристики. А на втором ролике видно второе "корыто" как раз внизу анализируемой полосы частот.
Для обьяснения появления корыта, попробуйте снять измерения вообще без стакана.
Я считаю, что стакан, вплотную прижатый к оболочке кабеля, вообще не так должен быть исполнен. У него внешняя сторона имеет длину L/4, а внутренняя должна иметь замыкание стенки стакана на оплётку( помимо первого у точки запитки) в средней части стакана для обеспечения резонанса полости с учётом укорочения длины волны в диэлектрике.
Думаю ролик хорош, для объяснения почему нельзя так делать узкий запорный стакан с наполнителем из оболочки кабеля.
А сравнивать стаканы нужно после настройки обоих стаканов в L/4 резонанс.
|
|
Дата: 11 Ноя 2012 21:02:39
#
Радиал Большое вам спасибо за ролик.
|
|
Дата: 11 Ноя 2012 21:34:48 · Поправил: Радиал (11 Ноя 2012 21:36:31)
#
xman
мерси)
uve
Ну.можно посмотреть в ещё большей полосе. Но уж если быть до конца таким щепетильным,то нужно смотреть только тот участок частот,где у самой антенны наблюдается резонанс,а у второй антенны это 136-150 МГц по уровню КСВ=3
|
uveУчастник
с ноя 2010 Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края Сообщений: 1252
|
Дата: 11 Ноя 2012 22:01:48 · Поправил: uve (11 Ноя 2012 22:03:12)
#
Ну.можно посмотреть в ещё большей полосе. Но уж если быть до конца таким щепетильным,то нужно смотреть только тот участок частот,где у самой антенны наблюдается резонанс,а у второй антенны это 136-150 МГц по уровню КСВ=3
Да, я тоже думаю нужно смотреть в небольшой полосе, скажем 10 МГц, после настройки полостей стаканов в резонанс на частоте 145 МГц.
А так получается у одного резонанс на 145 МГц, а у второго на 105 МГц
|
|
Дата: 12 Ноя 2012 00:45:19 · Поправил: xman (12 Ноя 2012 00:58:25)
#
Посмотрел параллельное обсуждение темы отсекающего стакана на VHFDX.ru - ну полный блин пипец:
...за сегодняшний день, который я грохнул для того чтобы продемонстрировать радиолюбительскому сообществу несколько экспериментов на тему конструирования отсекающих стаканов и процессов в них происходящих, которые мне под силу, я получил минус 2 балла и несколько слов о дилетантсве и раздолбайстве.
В общем было бы смешно, если б не было так грустно...
По технической части у меня два вопроса:
1. По вышеприведенному видеоролику. При наличии отсекающего стакана можно укоротить, или совсем избавиться от противовесов у 1/4 волнового штыря? Понимаю что это повлияет на волновое сопр., но больше интересует исказится ли диаграмма?
2. Там обнаружилась ссылка на еще один убедительный видеоролик Радиала, в котором через стакан запитывается полуволновый диполь, расположенный перпендикулярно питающему кабелю:
[Видео YouTube - нажмите для просмотра]
На что обратил внимание - стакан соединяется с оплеткой не "вверху", т.е. рядом с точкой питания диполя, а с противоположной стороны. Хотелось бы более подробных комментариев по поводу необходимости именно такого подключения стакана, т.к. технологически было бы удобнее соединять стакан с оплеткой в точке питания диполя. |
|
Дата: 12 Ноя 2012 02:33:44
#
На что обратил внимание - стакан соединяется с оплеткой не "вверху", т.е. рядом с точкой питания диполя, а с противоположной стороны. Хотелось бы более подробных комментариев по поводу необходимости именно такого подключения стакана,
Теорию сначала надо учить.
http://dl2kq.de/ant/kniga/1262.htm
Получается l/4 резонатор (внутренняя поверхность наружной трубы – соединение внизу – внешняя сторона оплетки), короткозамкнутый на нижнем конце. Его входное сопротивление на верхнем конце (у вибратора) будет очень высоким. И именно оно встанет на пути паразитного тока, пытающегося затечь с антенны на внешнюю сторону оплетки кабеля.
Таким образом, l/4 стакан эквивалентен большому импедансу на внешней стороне оплетки, т.е. развязывающему дросселю (п. 12.6.1). Поэтому другое название четвертьволнового стакана – l/4 дроссель. В отличие от обычного развязывающего дросселя (катушка из кабеля), четвертьволновый дроссель может быть выполнен на любую, даже очень высокую частоту. |
|
Дата: 12 Ноя 2012 03:25:00 · Поправил: TUL (12 Ноя 2012 03:49:23)
#
Есть подозрение, что и внутренний диаметр стакана надо рассчитывать относительно диаметра оплётки кабеля с учётом диэлектрика между ними под волновое сопротивление системы кабель - антенна.
Не зря в литературе рекомендуется определённое соотношение диаметров.
Формула для расчёта 2-141
http://proelectro2.ru/info/id_57
Можно вычислить внутренний диаметр стакана D.
При соотношении D/d = 2,3 без диэлектрика Z = 50 Ом |
uveУчастник
с ноя 2010 Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края Сообщений: 1252
|
Дата: 12 Ноя 2012 17:02:16 · Поправил: uve (12 Ноя 2012 17:04:20)
#
Радиал Но уж если быть до конца таким щепетильным,то нужно смотреть только тот участок частот,где у самой антенны наблюдается резонанс,а у второй антенны это 136-150 МГц по уровню КСВ=3
Не думаю, что это правильно. Резонанс антенны и настройка на резонанс L/4 полости стакана это разные вещи.
xman На что обратил внимание - стакан соединяется с оплеткой не "вверху", т.е. рядом с точкой питания диполя, а с противоположной стороны. Хотелось бы более подробных комментариев по поводу необходимости именно такого подключения стакана, т.к. технологически было бы удобнее соединять стакан с оплеткой в точке питания диполя.
При таком подключении стакана решается задача только отсечки асимм. токов. Для вертикальных диполей удобнее обычное подключение стакана. Тогда он решает две задачи: ослабляет асимм. токи и является противовесом.
TUL, с этими стаканами не всё так просто. Сопротивление оказываемое асимметричным токам в зазоре кромки стакана определяется не только импедансом самого стакана, но и параллельно подключенными кабелем снижения и самим диполем( подключен нижним концом). Измерить это суммарное сопротивление напрямую сложно, из-за влияния самого измерителя. Но вот в компьютерной модели легко, для этого я установил порт в зазоре стакана диполя с кабелем снижения.
Рассчитанная отдельно сама полость имела высокодобротный резонанс на частоте 2.45 ГГц с полосой значимой величины входного импеданса около 10 МГц. На результат расчёта импеданса зазора полости в составе всей антенны можете посмотреть на фото. Замечу, что резонансная частота зависит не только от настройки глубины полости, но и от геометрии всей антенны( например длины кабеля снижения)
Увеличить |
|
Дата: 12 Ноя 2012 19:27:12
#
А у меня вот предубеждение к такому диполю, хотя и заманчиво. Я пробовал такой диполь с кабелем внутри нижнего колена и сравнивал с работой четвертьволнового штыря с 4 противовесами, так вот, последний работал значительно лучще. Меня вот что смущает в этой конструкции. Концы диполя находятся под высоким ВЧ напряжением, и близко к ним лучще чтобы ничего не располагалось во избежание влияния.А тут на тебе- кабель буквально в сантиметре от конца нижнего колена, а если нет распорной шайбы, то и ещё ближе. Тут ведь пучность напряжения, а рядом внешняя изоляция кабеля, наверняка с большими диэлектрическими потерями.Не влияет ли она отрицательно на диполь?
И потом, я измерял такой вот диполь через ВЧ-мост, вообще какая-то непонятная картина, непонятно, где вообще получился резонанс, ни рыба, ни мясо.
В общем, я остался сторонником подведения кабеля перпендикулярно точкам запитки.
Мне кажется, кабель мешает работе нижнего конца диполя, если выходит из него.
Не, можно , конечно сделать трубы вибратора диаметром раз в двадцать больше диаметра кабеля, чтоб он был подальше от конца находящегося под ВЧ напряжением, но, по-моему, это уже будет извращением.
|
|
Дата: 12 Ноя 2012 19:31:50
#
а интересно, если я возьму кабель, оголю центральную жилу на 1/4 волны, а оплётку натяну, как чулок, на внешнюю изоляцию, то надо будет учитвывать коэффициент укорочения, связанный с диэлектрической проницаемостью наружной поливинилхлоридной изоляции кабеля или она не влияет, поскольку находится под оплёткой?
|
|
Дата: 12 Ноя 2012 19:55:19
#
Идея применить 70 мм диаметром трубку у меня была. Да и END wire (fire) dipol никто не отменял (даже у григорова он есть.
|
|
Дата: 12 Ноя 2012 21:10:08 · Поправил: killer258 (12 Ноя 2012 21:15:00)
#
так нужно ли учитывать емкостью между нижним концом и выходящим из него кабелем, или нет? Должно ли в таком диполе нижнее плечо быть короче верхнего?
Ведь если мои опасения верны, то это значит, что помимо уже сказанного, при равных плечах диполя ещё и точка запитки окажется не совсем в пучности тока, а будет в стороне от неё,а это повлияет на согласование с кабелем, и кабель тоже станет частью антенны, начнёт излучать, и тогда вообще будет не разобраться в этой системе..
|
uveУчастник
с ноя 2010 Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края Сообщений: 1252
|
Дата: 13 Ноя 2012 13:48:45 · Поправил: uve (13 Ноя 2012 18:26:09)
#
так нужно ли учитывать емкостью между нижним концом и выходящим из него кабелем, или нет? Должно ли в таком диполе нижнее плечо быть короче верхнего?
Учитывать нужно и концевые ёмкости и ЭМСвязь и пр. Проблема в том, что простые инженерные формулы разработаны в основном для простого диполя. Раньше я такие антенны настраивал эмпирически( приборами).
Сейчас всё упростилось, с возможностью использования электромагнитных компьютерных симуляторов.
В Вашем вопросе кроется непонимание отличия длины плеч диполя геометрической и электрической. Если нижняя сторона диполя сделана из толстой трубки, то конечно геометрически она должна быть короче вехней тонкой. Но это не значит, что у них разная электрическая длина.
Постарайтесь разобраться в физике, для начала посмотрите на картину распределения токов такой антенны( см фото). На ней видно, что вторая пучность тока находится точно на дне стакана, а второй минимум на кабеле у среза стакана.
Если вспомните измерения Радиала, то становится понятно, что для второго варианта антенны с ПВХ наполнителем (коэф. укорочения около 1.8) не получается минимума тока кабеля у среза стакана. Поэтому я и написал ему о некорректности измерений.
Если вдуматься в его измерения, то что он измерил? - соотношение токов в пучности к узлу тока. Что даёт нам эта информация?
Для определения характеристик стакана, как изолятора токов, нужно измерять ток в пучности на кабеле( ниже стакана) - при наличии стакана и без оного.
Увеличить |
|
Дата: 13 Ноя 2012 15:24:59 · Поправил: RA6FOO (13 Ноя 2012 15:26:32)
#
killer258, 12 Ноя 2012 19:27:12 Вы удачно и кратко выразили суть.
Потому далее можно лишь рассуждать о нем в теме,
делать такой диполь действительно нет смысла
Отсекать что либо в коллинеарно расположенном кабеле бэсполезно.
|
|
Дата: 15 Ноя 2012 12:18:10
#
Знающие, подскажите незнающему: расстояние между трубками в вертикальном диполе, как то рассчитывается?
|
|
Дата: 15 Ноя 2012 13:07:02 · Поправил: xman (15 Ноя 2012 13:11:09)
#
На всякий случай продублирую сюда очередной видеоэксперимент Радиала с его комментарием из тематического обсуждения на VHFDX.ru:
[Видео YouTube - нажмите для просмотра]
Линию губо надеюсь представляете. Вот на проводник установлен кусок кабеля со стаканом. Тот что Вы описали /чулок из оплетки/ на кабеле даёт режекцию 5.3 дБ. Если вместо него поставить стакан диаметром 46 мм из 4-х проволочек, то глубина режекции 43дБ. Сказать про первый, что он "не работает" я не могу. Но и пользы от такой работы... |
uveУчастник
с ноя 2010 Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края Сообщений: 1252
|
Дата: 15 Ноя 2012 14:31:24
#
Знающие, подскажите незнающему: расстояние между трубками в вертикальном диполе, как то рассчитывается?
Простых формул, для расчёта длины разреза не встречал. В ЭМСимуляторе легко просчитывается. Общие рекомендации такие:
1 Чем он меньше, тем лучше, однако если диаметр прутков велик, нужно прутки стачивать "на конус" для уменьшения влияния ёмкости зазора на входной импеданс .
2 Если "хвостики" подключения коакс. кабеля длинные, то они понизят частоту резонанса вибратора.
|
|
Дата: 15 Ноя 2012 19:09:19 · Поправил: Радиал (15 Ноя 2012 19:11:22)
#
По просьбе с VHFDX.RU провёл измерения отсекающего стакана из кабеля 7/8 длиной 290 мм на линии Губо. Коэффициент укорочения 0,86.
|
|
Дата: 15 Ноя 2012 20:58:06 · Поправил: killer258 (15 Ноя 2012 21:00:09)
#
А вот интересно, в случае пропускания кабеля сквозь нижний вибратор диполя, если между кабелем и трубкой вибратора будет диэлектрик,это сильно ухудшит работу антенны?
Это я к тому, что очень уж заманчиво (своей простотой реализации) решение, когда центральная жила на конце кабеля оголяется на 1/4 лямды, а оплётка, как чулок, просто натягивается на внешнюю полихлорвиниловую изоляцию этого кабеля, на длину те же 1/4 (фактически это стакан?) и получается готовая антенна. Но вот насколько хорошая?
У меня такая антенна работала довольно плохо, по сравнению с 1/4 штырём с противовесами,но , может, я просто не умею их готовить :) ?
|
uveУчастник
с ноя 2010 Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края Сообщений: 1252
|
Дата: 15 Ноя 2012 21:12:12
#
|
|
Дата: 15 Ноя 2012 21:21:34
#
uve
однако если диаметр прутков велик, нужно прутки стачивать "на конус" для уменьшения влияния ёмкости зазора
....как то все относительно и не очень понятно:) ... Диаметр моих трубок из ПолиПропилена армированного AL 30 мм(хотел более широкополосную антенну сделать), это большой диаметр или нет? Хотя в моем случае, наверное, все равно, потому как на конус не получиться сточить. Досадно.... Я надеялся более менее приличную антенну соорудить...:(
|
|
Дата: 15 Ноя 2012 21:41:07
#
Если трубку обрезать под углом то получится два острых конца, вот к ним и подсоединить кабель.
|
|
Дата: 15 Ноя 2012 21:53:14
#
lowband
Отличная идея!!!! Сам бы не додумался!!! В таком случае длина трубки меряется по наибольшей длине? (До острого края) Какое лучше взять расстояние между трубками?
|
uveУчастник
с ноя 2010 Белгород,с. Беленькое, 12 изба от края Сообщений: 1252
|
Дата: 15 Ноя 2012 22:19:01
#
На какие частоты антенна? Только диполь или ещё элементы будут? Зазор можно сделать равным радиусу применяемого кабеля или около того.
|
|
Дата: 16 Ноя 2012 08:15:14 · Поправил: lowband (16 Ноя 2012 08:19:59)
#
Считать , я полагаю, надо от кончика острия до торца трубки с учетом коэффициента укорочения для данного диаметра+ зазор.Какая полоса и центральная частота,действительно?Может Вам "биконус" нада.
|
|
Дата: 16 Ноя 2012 12:17:16
#
uve
lowband
Большое спасибо за советы!! Антенну мастерю в первую очередь для приема (сканер). Отталкиваюсь от частоты 148 МГц.
Правильно ли будет учитывать в длину трубок зазор? (с учетом коэффициента укорочения для данного диаметра+ зазор)
|
|
Дата: 16 Ноя 2012 12:24:47
#
Да, зазор учитывается всегда. Длина активного элемента считается за "от кончика до кончика".
|
Реклама Google |
|