to Igor
> по-моему не проблема открыть книжку (справочник) и глянуть, что за > диковина такая - ряд Фурье,

Без всякой иронии говрю, что это просто смешно. Матан, дифуры, матрицы, вычеты - вызывают наибольший отсев студентов на первых курсах. Даже не могу представить себе человека самостоятельно, ради интереса изучившего все это. А другого пути нет.

to SergUA6
>Математика она везде, она вокруг нас, ну не стреляться же в самом деле >из-за этого.
Согласен. Параметры цикла Карно двигателя моего авто меня мало волнуют. Здесь же планируется изучение ЦОС. И пока не осилишь мат.аппарата говорить просто не очем.
Вопросы типа - Расскажите коротенько что такое БПФ?
У меня вызывают шок.

Матан, дифуры, матрицы, вычеты - вызывают наибольший отсев студентов на первых курсах.

Это не проблемы математики, а проблемы учащихся.

Даже не могу представить себе человека самостоятельно, ради интереса изучившего все это.
Я ТФКП освоил еще учась в 10-м классе школы. Самостоятельно, из чисто практического побуждения рассчитывать нужные мне линейные схемки из пассивных элементов.

Не нужно заранее всех считать тупыми, не могущими справиться с математикой. Тут обычно либо собственная лень говорит за себя или обида на свою бывшую учебу. Когда хочется в чем-то разобраться, то ничто не мешает. И никакой гениальности особой не нужно. А когда неинтересно... сам хватал и пары и тройки по матану в институте на определенных темах, которые меня ни в какую не интересовали и практическую потребность в которых я не видел для своей будущей работы.

На этом вопрос, о том стоит ли чего там изучать или нет для себя считаю закрытым.

Лучше бы теперь по-конкретнее прояснить, что предлагается выкладывать в обозначенном разделе и какие наработки SergUA6 может уже сейчас предложить.

полностью согласен с СВС.

Уважаемые радиолюбители,
к сожалению время радиолюбительства безвозвратно ушло. Занимаюсь радиотехникой с начала 70-х. В настоящий момент понимаю, что опоздал минимум лет на 25 – 30. Вот тогда было интересно. Расцвет ламповой техники, появление транзисторов. Окончательно радиолюбительство загнулось, как только мы получили доступ к импортному ширпотребу. Что сейчас может сделать любитель в сравнении с промышленностью?
Давайте выучим ЦОС и будем заниматься обнаружением Б-52 в условиях постановки помех. А надо ли? Работу цифровых транкинговых протоколов на уровне обработки сигнала (в кодах) не одна фирма ни когда не откроет. Оставьте это профессионалам.

Не... ну прямо демоны какие-то... Давайте, давайте все оставим профессионалам, а профессионалы типа появляются из ни откуда... Нет лучшего способа убить у человека желание, чем сказать ему - куда лезешь сопляк! Не твоего ума дело, ты же полный идиот...
Как говорит Дж.Чан "Если у тебя чего-то не получается, то это только потому, что ты мало тренируешься жирная свинья", "Пока ты тут прохлаждаешься, парень на другом конце света усиленно тренируется, что бы завтра надрать тебе задницу", некто М.Ломоносов, чихал на все условности, приперся пешком в город и стал тем кем есть..., ничего ни куда не умерло, умирает в первую очередь в голове, а потом уже да... и соваться не куда, и не зачем... Лично знаю людей, которые из говна полного поднимались во весь рост(снимаю перед ними шляпу), что называется просто вопреки всему... А тут..., не ходите туда там страшно! Там темно, там математика! А все равно пойдем, с фонариками... и даже если завтра(после завтра) вся эта тема захлохнет... по меньшей была попытка... другим будет легче.

Респект Ломоносову!

И SergUA6 респект, за начинание!

Ну и всем желающим начать процитирую Мао: "Путь наш извилист, но перспективы светлые."

:-)

sangar
Без всякой иронии говрю, что это просто смешно.
Вам может и смешно, а когда мне были просто интересны разложения функций в ряды, я взял справочник Выгодского по высшей математике и ещё в 10м классе прочитал про ряды Тейлора-Маклорена и Фурье. По-моему, ничего сложного там нет, про производную можно прочитать в том же справочнике.

Даже не могу представить себе человека самостоятельно, ради интереса изучившего все это.
Ну я сейчас изучаю, свою фотографию выложить для более ясного представления? :)

А касательно ЦОС, хотя она мне сейчас весьма интересна, времени просто искать по ней инфу ради интереса - долго, а у меня не так много свободного времени: я сейчас в 11 классе и идёт подготовка к физическим олимпиадам и поступлению в ВУЗ.

идёт подготовка к физическим олимпиадам и поступлению в ВУЗ.
Igor, молодец! Желаю поступить с пол-оборота. "Науки юношей питают".
Если что, буду консультироваться по физике. Не откажете?
АВД

to Igor
Не обижайтесь. Снимаю перед Вами шляпу. Я стал радиоинженером начитавшись Айсберга, даже не представляя, что меня ждет. Высшей математикой в 10 классе совсем не интересовался. :-)

to CBC
я думаю радиолюбительство не умрет никогда. И каждый под этим термином понимает свое. Меня всегда нарягало паялово. До конца(красивый корпус, ручки, лампочки) не довел ни одной конструкции. :-)
Чуть только заработало - сразу в эфир. Поэтому появление всякого импортного ширпотреба только приветствую. Для творчества и так много чего остается. Антенны, например. :-)

to SergUA6
Времена энциклопедистов(типа Ломоносова) прошли. Увы. Научные открытия стали просто рутиной. у профессионалов уже есть ответы на все вопросы.
Чтобы найти вопрос без ответа - надо быть суперпрофессионалом. В науке уже давно не темно. и фонарик не поможет. Там математика, там все ясно.

sangar

Кстати Эйнштейн квантовую физику из пальца высосал, было ему тогда 26 лет, и до "супер" он дорасти еще никак не успел. Так что не надо тут про суперпрофессионалов.

sangar
Завидую профессионалам - у профессионалов уже есть ответы на все вопросы
Вопрос - как стать профессионалом. И нельзя ли начать им становиться еще до поступления в ВУЗ.
А с вашим подходом не станем ли мы такими же профессионалами как американцы - есть куча спецов, которые могут профессионально крутить каждый свою гайку (ничего не зная о соседних), а для того чтобы наукой заниматься они регулярно привлекают людей из других стран.
Многие открытия начинались с детского любопытства. По моему если есть возможность помочь кому-либо сделать первые шаги это нужно делать.

А насчет радиолюбительства - на мой взгляд именно ЦОС открывает его новую грань. Не зря в последнее время появляется много новых цифровых любительских передач.

to Altair
Первое попавшееся.

http://www.teenlink.ru/calendar.php?id=181

Если это не суперпрофессионал, то у меня нет слов.
Могу в этже компанию добавить Лобачевского и Галуа, корорые открыли новые направления в математике, даже не зная для чего.
можно только догадывать сколько было выдвинуто теорий, которые никому так и не пригодились. Этим троим повезло. Их помнят.

to eralden
> Вопрос - как стать профессионалом.
Смотря в чем. Для сборки детекторных приемников(с чего я начинал) - достаточно школьного радиокружка. Для того чтобы понять почему он работает - необходима высшая школа.

>А с вашим подходом не станем ли мы такими же профессионалами как >американцы
после 17 лет работы в оборонке, смею утверждать, что это уже свершилось. и давно.

sangar
Долго ждал, что еще кто-нибудь вмешается в наш разговор, но похоже напрасно.
Конечно тяжело иметь другое мнение проработав 17 лет в оборонке. Вы пришли туда в тяжелое время. Да и сейчас как я полагаю цвет нашей науке рвется мягко говоря не туда.
Лично я 10 лет работаю в системе для которой работаете Вы. Тоже много плохого насмотрелся, но смею Вас заверить просветы все-таки есть. И самое главное - есть люди которые творят чудеса, которые не могут сделать профессионалы. Что радует - приходят молодые ребята, которые что-то могут и к чему-то стремятся.

А возвращаясь к теме топика - конечно невозможно на страницах подобного сайта осветить все нюансы университетских курсов, но если получится хоть кого-нибудь сподвигнуть на дальнейшее самостоятельное изучение ЦОС, это будет здорово.
Вы же сами начинали со сборки детекторных приемников, не понимая как они работают, так дайте и остальным сначала испытать чувство удивления, что оно все-таки непонятно как, но работает, а потом при желании разбраться почему.

to eralden
Наш флейм не в теме сайта. совсем отвлеченные рассуждения. вот и нет желающих.
Сам я уже покинул оборонку - надо как то зарабатывать. хотя жаль стольких лет работы. жаль исчезновения стольких отечественных научных школ. могу только порадоваться, что еще где то теплится жизнь.
не знаю кого Вы подразумеваете под творящими чудеса, но сделать что то новое, на встав на плечи предыдущему поколению невозможно.
возвращаясь в тему могу только приветствовать приход нового поколения. и не в коей мере не хватаю его за руки. Паяйте детекторные приемники, читайте Айсберга. А дальше как получится...
И через высшую математику можно пробиться. :-)

Если после прочтения(коротенький рассказ не по теме сайта) не пропадет желание "Оставить все профессионалам" то тогда, я не знаю...

http://lib.ngs.ru/lib/koi/PELEWIN/zatvorni.txt


p.s. В свое время я прочитал его в замечательном журнале "Химия и Жизнь", а тут наткнулся в инете, и не смог устоять... Сорри за полный оффтоп.

СВС
Уважаемые радиолюбители,
Оставьте это профессионалам.

Вы ошиблись, это не форум радиолюбителей.
Здесь все же больше профессионалов, хотя многие из них и радиолюбители :)

Следуя Вашей логике, получается непрофессионалам нечего делать на непрофильных форумах, а простым сметрным - так просто удавиться.
А как же тогда быть рыболовам, любителям шахмат, болельщикам разным - они же не профессионалы?
Унылая какая то позиция :(

АВД
Спасибо!
... Не откажете? - Не-а! :)

sangar
Совсем не обижаюсь. Мо-моему, вы отчасти правы, но могу заметить, что теорию надо досконально знать, если работаешь профессионально, для любителя же она не всегда требуется в полном объёме.

А я полу то, полу се, радиогубитель в крапинку, короче!
По моему лучше об окраске(масти) не думать.

А когда-же про ЦОС поговорим?
Вот вопрос такой - для демодулирования 2-го сигнала используют какие программные фильтры IIR (всетаки кажется это) или FIR?
И как пограммно реализуют решающее устройство (0 или 1) после них?
С теорией построения цифровых приемных устройств знаком, может кто из практики знает?

redhat
Вот вопрос такой - для демодулирования 2-го сигнала используют какие программные фильтры IIR (всетаки кажется это) или FIR?
И как пограммно реализуют решающее устройство (0 или 1) после них?
Ничего не понял, можно поподробнее, что Вы хотите демодулировать?

Двух тоновая телеграфия или телейтап (не важно).
Два тона проходят через фильтры потом на определяющее (решающее) устройство, после которого выходит "1" или "0".

redhat

Вот тут http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=8&topic=15766 не смотрели? были похожие вопросы.

to redhat
Это задача различения сигналов. обычно добавляют - на фоне помех.
Считай корреляционную функцию с каждым из тонов. хочешь в цифре, хочешь в аналоге.
либо используй согласованную фильтрацию для каждого из сигналов.
далее принятие решения - где отклик больше, тот сигнал и передается.

redhat
Вот один из вариантов решения вашего вопроса.

То, что Вы описали – сигнал с частотной манипуляцией (ЧМ).
Один из способов демодуляции (как раз тот, что Вы описали в своем вопросе) – преобразование исходного ЧМ-сигнала с помощью частотного детектора (ЧД) в сигнал с амплитудной модуляцией (АМ) и последующим детектированием. Один из вариантов ЧД – два цифровых фильтра, каждый из которых настроен на одну из частот сигнала (рис. 1).

Рисунок 1. Структурная схема ЧД

На данной схеме РЦФ1, 2 – рекурсивные цифровые фильтры (БИХ-фильтры или IIR-фильтры). Для расчета коэффициентов фильтров можно использовать следующие формулы:
Fd – частота дискретизации
F1, F2 – границы полосы пропускания фильтра
Sigma := 2;
Q1 := 2*PI*F1/Fd;
Q2 := 2*PI*F2/Fd;
Q0 := (Q1 + Q2) / 2;
A := 1 - cos(2*Q0);
B1 := 1 - cos(Q1 - Q0);
C1 := 1 - cos(Q1 + Q0);
p := (A*Sigma*Sigma - B1 - C1)/2/(Sigma*Sigma - 1);
Q := B1*C1/(Sigma*Sigma - 1);
x := sqrt(p*p+Q) - p;
R1 := 1 + x - sqrt((1+x)*(1+x) - 1);
A := 1 - cos(2*Q0);
B2 := 1 - cos(Q2 - Q0);
C2 := 1 - cos(Q2 + Q0);
p := (A*Sigma*Sigma - B2 - C2)/2/(Sigma*Sigma - 1);
Q := B2*C2/(Sigma*Sigma - 1);
x := sqrt(p*p+Q) - p;
R2 := 1 + x - sqrt((1+x)*(1+x) - 1);
R := (R1 + R2) / 2;
x := (1 - R)*(1 - R)/2/R;
A1 := -2*R*(cos(Q1) + cos(Q2))/2/(1+x);
A2 := R*R;
K0 := 1/sqrt((1-R)*(1-R)*(1+R*R-2*R*cos(2*Q0)));
M := 1/K0;

А1, А2, М – искомые коэффициенты.

ЦАД1, 2 – цифровые амплитудные детекторы. Простейший амплитудный детектор может быть реализован путем возведения отсчетов сигнала в квадрат и последующей фильтрацией ФНЧ с частотой среза равной тактовой частоте сигнала.

На выходе имеем информационный сигнал, по знаку которого решающее устройство принимает решение о принятом символе.
Устройство принятия решения в простейшем случае должно оценивать амплитуду сигнала в середине посылки. Для реализации схемы тактовой синхронизации можно использовать схему, лежащую в копилке.

http://www.radioscanner.ru/uploader/2005/taktsinhro1.zip

...с частотной манипуляцией (ЧМ)
eralgen, мнится мне, что ошибка в аббревиатуре: д.б. ЧМн в отличие от частотной модуляции (ЧМ).
АВД

Всем СПАСИБО!
Буду разбираться.

sangar

Не обижайтесь..., но Ваш ответ, это типичный ответ "крутых теоретиков", из него все равно мало чего понятно, хуже того, даже сдвинутся с места нельзя...



p.s. Сказанное вовсе не означает, что мои ответы лучше....

SergUA6

Конечно же, такой раздел необходим на форуме, учитывая то, что многие и многие фирмы-производители ТС переходят на модулящию дискретными сигналами в своих передающих устройствах. Через не очень большое количество лет, по моему мнению, аналоговых видов модулящии в эфире не встретишь. Хобби по вылавливанию из эфира сигналов с АМ ЧМ ОПМ и АТ - просто детский сад. И обезьяну, как говорится, можно этому обучить. Цифровая обработка сигналов с дискретной модуляцией, сложными видами модуляции - уровень много выше того, который соответствует большинству посетителей сайта.
Нисколько не хочу кого-нибудь обидеть. Факт есть факт.
Было бы просто замечательно узнать что-нибудь новое и интересное от более подкованных в профессиональном плане коллег.
Я однозначно за, и предлагаю сделать упор на практическое применение алгоритмов обработки.

С ув.

to SergUA6
На что обижаться то? вы подтвердили мои слова, предложив схему согласованного фильтра. только я сторонник, как любой "крутой теоретик", сначала объяснить принцип работы, а не предлагать готовую схему. и начал бы все же с расчета корреляционной функции. т.к. предложенную Вами схему все равно не собрать, а так достаточно знаний любого языка программирования.

to bornintheusser
>Цифровая обработка сигналов с дискретной модуляцией
не надо все валить в одну кучу. цифровой обработке можно подвергать любой сигнал.
Модуляция - процесс изменения параметров радиосигнала. их всего три - амплитуда, частота и фаза. вид сигнала значения не имеет. поэтому модуляция не бывает дискретной или какой то другой.

Опаньки. На новой работе, похоже, предстоит столкнуться с ЦОС в лоб... Кто бы думал...

sangar
...с дискретной модуляцией
Вожможно, имелось в виду "квантованная двумя значениями", истина-ложь ?

Модуляция - процесс изменения параметров радиосигнала. их всего три
Сугубо из любопытства: как объяснить то, что импульсно-кодовая и широтно-импульсная тоже называются модуляциями? Тем, что не только радиосигнала?