Amadeus

В достоинствах активных антенн в некоторых случаях никто не сомневается.
Но мне кажется, что ключевым словом в Вашей фразе является слово - кажется :)
Вы пробовали в мск использовать планаровские усилители?
И кстати грамотно изготовить ШМШУ, тоже довольно не простая задача...

БЕГЕМОТ
А с утолщением посередине не разбирались? Может антенна из двух спиралей состоит?

Вы пробовали в мск использовать планаровские усилители?
Перегружаются, известное дело. Приходится существенно снижать их напряжение питания, я так поступал. Но выигрыш от них очень большой. Если конечно делать по уму, на малошумящих полевиках, или использовать мощные полевики каскодно, с большим током покоя, для повышения динамики, это будет еще лучше, чем "Планары".

Дима из Крыма

Пока нет, подождем что Опытный нам скажет, но чувствую придется раздеть ее до конца :)

Да, пожалуй. Но. L1 и L2 в формировании поля не участвуют.

Соответственно, L1 это заземление по постоянке (минус немножко компенсации реактивности трансформатора по емкости за счет межвитковой), L2 это аналог закрытой удлинняющей катушки.

Трансформатор Т - трансформатор сопротивлений примерно 4:1 (напр. Ант-Рзм).

Сопротивляторы R1...R4 ( сумма 170 Ohm, даже с одними ними КСВ~3) - типа улучшатели ксв в критических точках диапазона. Кста, отсюда и их габаритная моща.

Теперь о спирали. Поскольку нам не известен ее резонансный размер, а может и не только нам, производитель поступил просто (тупо). Видимо не сильно заморачиваясь, исходя из предпосылки без допущений, он предположил, что входное/выходное сопротивление спирали в нижней точке (в т. соед с L2) должно быть диапазонно высоким, но не бесконечность, поэтому достаточно его понизить разика в четыре.

Например, 270 ом / 4=67,5 ом.
В парралель с сопротивляторами это будет 67,5 х 170/(67,5+170)=48,3 ом

Ну вот типа моё предположение. Да, почему я взял для грубого примера 270 ом, потому что - это, точно не помню, поправте, по моему, дается в справочниках как сопротивление полуволнового штыря в нижней точке (или волнового диполя посередине).

Если моё предположение не сильно отличается от истины, то можно ненаучно допустить, что на заданный диапазон 30-108 влияет не колличество и диаметр витков в спирали (электрическая длина в резонансной спиральной антенне), а скорее физическая длина провода свитого в спираль(конечно с учетом к-та укорочения). Т.е. изменяя физическую длину "провода" изменяем/сдвигаем диапазон гибрида.

Рискну сделать еще одно предположение. Посчитайте кол-во и ср.диаметр витков для расчета физ. длины провода. По моему должно получиться 3...4 м (3,1...3,75м).

Блин, про L2 забыл. Конечно, производитель именно этим элементом и "двигает" диапазон, точнее/скорее его верхнюю границу. Т.е. этот элемент должен иметь последовательный резонанс для верхней части диапазона.

Опытный

В моем представлении немного отличается, вот из за этого момента
почему я взял для грубого примера 270 ом, потому что - это, точно не помню, поправте, по моему, дается в справочниках как сопротивление полуволнового штыря в нижней точке (или волнового диполя посередине).
200-300 Ом это характерно для диполя, для отдельно стоящей 1/2 скорее до 1000 Ом, в зависимости от успешности нахождения ею своей второй половины.

Далее, при помощи L1 и L2 находится точка удовлетворяющая условию подключения трансформатора 1:4 (или сколько он там есть на самом деле), при этом L2 и удлинняющая и последовательно резонансная в зависимости от частоты.
Во всем остальном согласен. Момент со спиралкой будем прояснять после замера ее истинного резонанса, тогда можно будет и допортошить.

Такое вот примерно видиние, не академическое :)

P.S. за много лет так и не удалось найти чего либо вразумительного по постройке "малых" спиралок, что было бы близко к практике и не очень заумно.

БЕГЕМОТ
,у стоматологов применяется интересный аппарат - визиограф.
Бывает старинный - пленочный, и современный - у него датчик рентгеновская матрица, помещаемая с внутренней стороны зубов. Изображение, очень замечательное, мгновенно выводится на комп.
Попробуйте, и ломать не надо.

Опытный
270 ом, потому что - это, точно не помню, поправте, по моему, дается в справочниках как сопротивление полуволнового штыря в нижней точке (или волнового диполя посередине).

БЕГЕМОТ
200-300 Ом это характерно для диполя, для отдельно стоящей 1/2 скорее до 1000 Ом, в зависимости от успешности нахождения ею своей второй половины.

По просьбе Опытного маленький ликбез.

Входное сопротивление (импеданс) симметричного волнового вибратора (волнового диполя) несколько тысяч Ом.
Только у очень толстого волнового диполя оно меньше 1000 Ом. Например, у диполя Надененко.
Если плечи волнового диполя свернуть в спираль, то его импеданс существенно повысится.

У половинки волнового диполя (несимметричного полуволнового вибратора) запитанного с конца импеданс примерно в два раза меньше, чем у исходного симметричного. Т. е. в рассматриваемом случае - не меньше 1000 Ом.

БЕГЕМОТ Далее, при помощи L1 и L2 находится точка удовлетворяющая условию подключения трансформатора 1:4 (или сколько он там есть на самом деле)

Вот здесь мне сложно согласиться, хотя рассматривая последнюю картинку данный вывод напрашивается как бы автоматически - типа, L1 является полотном антенны(я извиняюсь, дополнюсь пост-фактум, и следовательно, рассматривая его как полотно антенны - как бы на нём можно "найти точку ..."(подходящего импеданса)).

Но. Возражение вызывает именно то что L1 - точечный дроссель(не распределен пространственно в спираль, и, поэтому не участвует в формировании силовых линий ближнего ЭМП, следовательно продолжением полотна антенны не является (скорее являясь изолятором)). Эти элементы в этом типо-исполнении выполняются на 50 и 100 мА, проводом малого сечения(сравним с сечением провода спирали и соответствующей длиной окружности сечения).

Т.е. при Вашей версии, ВЧ ток(в полотне антенны), возможно, выжигал бы на TX этот дроссель. Но не выжигает - значит ВЧ ток(30-108МГц) через этот дроссель не протекает и этого дросселя "не видит" и "проходит мимо". Поэтому, моя версия - дроссель L1 заземляет статику плюс давит сигналы (сажает на землю) с частотами ниже 30МГц при RX.

Опытный

L1 является полотном антенны
По мне L1 элемент согласования, он не должен излучать, относительно.

Но не выжигает - значит ВЧ ток этого дросселя "не видит". Пэтому, моя версия - дроссель L1 заземляет статику плюс давит ниже 30МГц на прием
Не видит потому как 30-108 утекает вверх (последняя картинка).
Давит он вроде как то, что выше 108, оно и по приему видно.
Если туда подать 400, тогда он будет гореть, но их там нет по определению.

Ближайшая аналогия это: 1/4 СВ дудит кое как на 140, а вот 1/2 с такого типа согласованием на 140 уже не дудит и не слышит.

Извините за такое рабоче-крестьянское изложение, букварей нет сейчас под руками... Конечно по нормальному засунуть бы все это в какую нибудь софтину, но исходных не хватает, да и в софтинах не силен.
Все изложенное так же версия.

UB5
симметричного волнового вибратора (волнового диполя)
У половинки волнового диполя (несимметричного полуволнового вибратора)

UB5, Вы, насколько я понял, между каждым их этих видов антенн ставите знак равенства? (Вы не торопитесь, спокойно разберитесь с с Вами употребляемыми терминами, прорисуйте диаграмки на предмет сопротивлений, загляните в литературу - иначе получается разговор на разных языках, согласитесь, невозможно понять что есть симметричный волновой вибратор и несимметричный полуволновой вибратор - это отнюдь не диполи).
:-)

Опытный

Подобные базовые вещи я знаю, как "Отче Наш" и ничего не напутаю даже утром после Нового Года:)

Могу и примерные кривые зависимости активной и реактивной составляющей импеданса от частоты по памяти нарисовать.

И терминологию я тут выдержал классическую, без сленга и американизмов, разве что "импеданс".

Опытный
симметричный волновой вибратор и несимметричный полуволновой вибратор - это отнюдь не диполи). :-)

Еще один краткий ликбез лично для Вас:

"Симметричный волновой вибратор" можно назвать, для краткости, "волновой диполь" или даже совсем кратко просто "диполь".

И "симметричный полуволновой вибратор" часто называют "полуволновой диполь" или просто "диполь".

Термин "диполь", который применяется не только в антенной технике, по определению подразумевает нечто СИММЕТРИЧНОЕ. Поэтому добавлять перед ним "симметричный" нелепо. А говорить "несимметричный диполь", что можно услышать сплошь и рядом, особенно в радиолюбительской литературе - БЕЗГРАМОТНО. С "натяжкой" допустимо определение "несимметрично запитанный диполь".
В антенной технике термин "диполь" применяется для краткости; вместо двух слов "симметричный вибратор" можно просто сказать "диполь" и все технически грамотные люди поймут о чем речь.

А "несимметричный полуволновой вибратор" я "диполем" не называл. Будьте, пожалуйста внимательны.

UB5
Еще один краткий ликбез лично для Вас:
"Симметричный волновой вибратор" можно назвать, для краткости, "волновой диполь" или даже совсем кратко просто "диполь".

Ваш, UB5, ликбез почему-то выглядит весьма навязчивым. Это настораживает. Может Вы конечно уже в академическом звании и можете себе позволить свободное проституирование общепринятыми терминами и понятиями до состояния ахинеи или издёвки над собеседниками(Вы, меня извините, я Вам намекал). Но меня это не устраивает и здесь это не прокатит.

Пожалуйста, отделяйте котлеты от мух, чтобы стал понятен смысл и цель Вашего оппонирования версиям собеседников в общепринятых терминах. Может быть, Вы также сумеете изложить и Вашу версию. Только не на языке "Наполеона-академика" или как это называется. (Чтобы не нарваться на неверное предположение и как следствие - на неверный результат, в очередной раз. Или Чинкгачкук наступит на кетмень второй раз).
:-)

http://www.google.com/search?hl=en&lr=&oi=defmore&defl=en&q=define:Dipole

http://www.google.com/search?hl=en&lr=&oi=definer&q=define:dipole+antenna&defl=en

Бывалый

На заборах и не такое пишут :-)

Читайте отечественную антенную классику.
У нас была очень хорошая антенная школа.

UB5

Спасибо конечно за попытку внести ясность, но действительно, смысл Вашего поста возможно постичь не с первого раза, да и нет уверенности что постигнут именно тот смысл, который Вы хотели донести.

Относительно дальнейшего, здесь не принято навязывать свое мнение.
Вы его высказали, а уж принять его или нет личное дело каждого.
Доказывать ничего не надо, каждый читает на своем заборе.

UB5
Форум —› Об участнике "UB5":
Всего тем 0

У нас была очень хорошая антенная школа.

Там (в Вашей школе) был такой предмет- высокомерность, и по нему ниже 5 не получали:
ссылки, которые я привёл выше, как раз были в вашу пользу в разногласии с "Опытным" участником форума, но увы...
"Читайте ... классику" и с наступающим Новым Годом :)

Бывалый

Вы не первый, кому рассказываю про диполь.
Года полтора назад объяснял это одному автору книг по антеннам.
За неделю убедил, что говорить "несимметричный диполь" нехорошо.
Оказывается он уже сдал рукописи в печать и поэтому дело шло так туго.
Ожидая столь же упорное сопротивление, начал так основательно.
А с Вами все оказалось проще. Хоть Вы так и не говорили :-)

А классики, которую я еще не прочел, к сожалению уже не осталось :-)

И Вам желаю хорошо провести Старый и встретить Новый Год. Удачи Вам!

Ну вот, все успокоились, можно продолжать.

Я вот забыл спросить у БЕГЕМОТа - из какого материала выполнен кожух согласователя спирали. Металлич.-неметаллич.?

Теперь пожалуй можно будет подойти к пониманию подходящего эквивалента схемы запитки "пружины" во втором приближении. У кого какие будут версии.


(как раз были в вашу пользу в разногласии с "Опытным".
Уважаемый Бывалый, я без притензий, но именно находясь в "заданно узких" рамках данной темы а не общетеоретических вопросов, конечно, так не считаю. Кроме того, я не сумел добиться от оппонента явного и понятного ответа(т.н. обратная связь) с тем чтобы стало ясно - находится ли он так же в "заданно узких" рамках данной темы или нет. Возможно это ещё впереди. :-) )

Опытный

Кожух СУ выполнен из стеклопластика, трансформатор утянут термоусадкой.

Версий пока новых не появилось. Могу только в качестве иллюстации к моей, привести картинку, предназначавшуюся к другой теме, плавно перешедшей в теоретический флуд (упертый бред, было бы правильней :)



Предполагю это изображение Вам знакомо ;)
Правда предпосылка, к именно такому техническому решению несколько отлична от нашего случая, но принцип вроде бы тот же. Получение точки близкой к необходимым 50 Омам, на имеющемся полотне.

Один из уважаемых участников Сообщества, любезно согласился потратить свое свободное время, как только оно образуется, на замер на человеческом приборе полотна и антенны в целом. Как только это свершится одной неизвестной станет меньше. Вполне возможно что результат изменит картину восприятия рассматриваемого устройства... Подождем...

Пока расчеты не делал, поэтому дополню данными по приведённой (знакомой) схемке.

Диапазон---- С122 ---- L111 ---- C117
136-162 ----- 15 ****** 5T ***** 15
146-174 ----- 18 ****** 5T ***** 8,2
403-433 ---- Корот. * 5T,последов. -
438-470 ---- Корот. * 5T,последов. -
465-495 ---- Корот. * 5T,последов. -
490-520 ---- Корот. * 5T,последов. -

Катушка L111 без сердечника и содержит 5 витков проводом диам. 0,5 на диаметре 2 (прибл). Т.е. достаточно мощная.
Для VHF она используется в Т-цепи,
для UHF - в П-цепи(или как удлинняющая)(конденсатор С117 не установлен, С122 как бы закорочен, но присутствует емкость монтажа, видимо).

Опытный

Пока расчеты не делал
Ну это уж явно лишнее :)
Тут важнее понять принципиальную идеологию, может половину сознательной жизни неправильно ее понимаю, а может и не очень неправильно...

NDR любезно произвел замер, обсуждаемого изделия на человеческом приборе.
Вывешиваю предоставленный график.



Спасибо NDR!

БЕГЕМОТ, в ожидании Вашего комментария у меня образовалось пара вопросов.
1. Тип прибора (портативный, стационарный, автономный источник питания) и способ достижения подобия замыкания сил-х линий ЭМП? (FSH23-101774 - ?)

2. Правильно ли я понимаю что точке D2 соответствует 26,28 МГц , а КСВ -2,6248, или все же как на графике - менее 1,5?

3. Измерение проводилось в неэкранированном/экранированном помещении, на каком этаже, и как далеко от вещательного передатчика 1-го канала?

Опытный

Прокоментировать еше и сам не готов...
А вопросы скорее к NDR, поскольку сам не присутствовал.
Что мне известно: прибор стационарный, D2 соответствует 26,28 МГц , а КСВ -2,6248 относительно КСВ М1 3,9019, т.е. ~ 1,5, Измерение проводилось в неэкранированном.

Про передатчик 1-го канала интересная мысль, поскольку природа такого выброса на 53,8 мне не понятна.

Опытный

Отвечаю по порядку:

1. Прибор - "наладонник" FSH-3 от Роде&Шварц. Измерения проводились при работе от автономного источника питания для исключения влияния кабеля питания. Замыкание линий ЭМП достигалось подключением к антенному разъему металлической пластины Г-образного сечения с целью имитации корпуса радиостанции.
Пресловутый body loss героически имитировался самим собой :)

2. Точка D2 значение КСВ относительно реперного уровня маркера (М), то же и с частотой.

3. Измерение проводилось в, увы, неэкранированном помещении.

Меня самого озадачил выброс КСВ в районе 53 МГц. Вполне допускаю влияние 1 канала ТВ, тем более, что Останкино от меня довольно близко. Подобные антенны обычно имеют либо монотонно возрастающее к верху ДРЧ КСВ, либо достаточно плоскую "площадку" - это зависит от кратности диапазона.

По крайней мере, нужно будет повторить измерение в других условиях.

P.S. Только сейчас заметил, что в приборе не установлены дата и время :)

NDR

Еще раз спасибо.
С прибором в пердыдущем посте наврал :(

Так я его, собственно, и не аннотировал :)

Мне тут вот какая крамольная мысль пришла. Сдается мне, что резонанс "голой пружины" находится ... . :-)
(Да, а функция анализатора спектра в приборчике имеется?)

Вот. Поэтому, поскольку, видимо и надеюсь - предстоят очередные испытания, и, я так понимаю, присутствует две антенны - живая и потрошеная - есть предложение испытания сделать комплексно, а именно:

1. Испытание живой антенны в экранир. помещении.
2. Испытание "голой пружины". Чисто на 50 ом. Затем через резистивный согласователь входных сопротивлений, например, 200 Ом на 50 Ом.
3. Испытание Согласующего Устройства(или широкополосного СУ) нагруженного вместо "голой пружины", резистором.

В отношении п.3, возможно это мой бред, т.к. пока неясно что это дает и какой номинал(ы) резистора такую нагрузку "сделает" чисто активной(согласованной) и выполнится ли условие по замыканию линий ЭМП.

Ну, это как бы не оформленные мысли, спехо-техника. Т.е. то что я подумал, но это не значит что я придумываю кому то лишнюю мороку. :-)