Sovengener
блин, это уже смахивает на рекламу %).
да ладно, мы ж по делу, а не "вот, разрешите представить вам..."
гляну, как нить.
спасибо.
если что по делу- а тут сомневаетесь- в личку.

NBFM
Хорошо, договорились. :)

UB5
Видимо дело в длинах рефлектора или директора, а точнее в их сопротивлении излучения. У директора оно явно меньше, поэтому подавление назад будет хуже, чем при варианте рефлектора. Сопротивление рефлектора вносится в сопротивление вибратора, поэтому его входное будет больше, чем в системе вибратор + директор.

Vlad UR4III
Видимо дело в длинах рефлектора или директора, а точнее в их сопротивлении излучения. У директора оно явно меньше, поэтому подавление назад будет хуже, чем при варианте рефлектора.

Речь за двухэлементные системы и почему их делают активный-рефлектор, но не диреректор - активный, да?

Дело в том, что рефлектор как бы _отражает_ (я в курсе что эта аналогия ущербна) излучение, которое пошло бы назад.
Чем сразу же дает прибавку в ~3dB с ослаблением сигнала назад на -10dB и более
Рефлектор только _собирает_ излучение, которое идет вперед.
'Сбить' сигнал вдвое плотнее у одиночного рефлектора обычно не получается, поэтому усиление будет меньше.
Опять же сигнал 'назад' практически не меняется и соотношение вперед-назад получается примерно 3dB, что фигня полная.

Или я таки не понял о чем речь?

Vlad UR4III
UB5
Видимо дело в длинах рефлектора или директора, а точнее в их сопротивлении излучения. У директора оно явно меньше, поэтому подавление назад будет хуже, чем при варианте рефлектора.

Нет, Влад, Вы не правы и очень-очень невнимательны.
Я ведь уже говорил тут в самом начале Опытному, что у двухэлементного "волнового канала", при использовании его пассивного элемента в качестве директора можно получить большее соотношение вперед/назад, чем когда пассивный элемент служит рефлектором. И усиление тоже можно получить больше. Кроме того система "акт. элемент + директор" компактнее, поскольку у нее меньше оптимальное расстояние между элементами.
Но она узкополоснее и "низкоомнее" системы "акт. элемент + рефлектор". Поэтому у нее хуже повторяемость и ее сложнее согласовать с фидером.
Но там где широкая полоса не нужна и из двухэлементной антенны надо выжать максимум возможного используется именно система "акт. элемент + директор".

Более детально я Вам это объяснял при обсуждении антенн с активным питанием всех элементов - примерно год назад на другом форуме. Вот отрывок оттуда:
"Для получения кардиоиды еще необходимо равенство токов этих двух диполей, которое кстати будет при неравенстве напряжений (из-за различных импедансов диполей в такой системе). При активной же запитке только одного диполя равенство токов невозможно. Ток в пассивном элементе всегда будет меньше. Но эта разница уменьшается при сближении диполей от исходного в Вашем случае расстояния в четверть волны. Поэтому ДН близкую к кардиоиде можно получить только при очень малом расстоянии между диполями (менее 1/8 длины волны). А необходимый фазовый сдвиг (естественно, уже иной) проще всего получить небольшим укорочением пассивного элемента (настройкой его директором)."

А Вы все пропустили мимо ушей и опять за свое :)

UB5
Исходя из названия топика и этого Есть версия, но хотелось бы услышать других шансы услышать эту пресловутую версию от вас насколько велики? Или версии уже нет?

Интересующийся Опытный

Приведу предпосылки своей версии:

1. Волновой канал (ВК), у которого пассивный элемент рефлектор, достаточно эффективен при расстоянии между элементами 0,15...0,3 волны.
А когда это директор - то при 0,07...0,16 волны.

2. Чем дальше рефлектор от акт. элемента - тем короче он должен быть. При удалении рефлектора дальше 0,2 волны, его оптимальная длина будет уже меньше полуволны. При отклонении длины рефлектора от оптимальной в большую сторону параметры антенны ухудшаются не так резко, как при отклонении размера в меньшую сторону.

У директора такая же зависимость. Чем дальше он от акт. элемента - тем меньше его оптимальная длина. Но параметры антенны ухудшаются менее резко при укорочении директора.

Только диапазоны оптимальных длин рефлектора и директора естественно разные.

3. Одиночный ВК, у которого пассивный элемент директор, выигрывает по усилению и отношению вперед/назад у варианта с рефлектором.
Но если из двух рассматриваемых однотипных антенн сделать синфазную антенную решетку с размером по вертикали 1/4 волны, то лучшие результаты по обоим приведенным параметрам станут уже при использовании рефлекторов. Как и у двойного квадрата.

Ну а выводы которые я сделал исходя из этих предпосылок, надеюсь, и вы сможете повторить.

UB5
3. Одиночный ВК, у которого пассивный элемент директор, выигрывает по усилению и отношению вперед/назад у варианта с рефлектором.
С ВК может и так, а вот с квадратами - действительно проблема.
По крайней мере мне в mmana для квадрата с рефлектором легко удалось получить 7.5dBi x 14.5dB F/B, а для квадрата с директором - максимум 6.5dBi x 6dB FB.
С удовольствием приму ссылку на mman' вский файл, демонстрирующий 'директорный' квадарат, превосходящий найденный 'рефлекторный'.

UB5
//А Вы все пропустили мимо ушей и опять за свое :)//
«За своё» - это свобода воли, приводящая к пониманию. А вот свобода слова не делает Вам чести при комментировании размера моих ушей. Учитесь быть толерантным и обсуждать проблемы, а не личности.

//Чем дальше рефлектор от акт. элемента - тем короче он должен быть….
У директора такая же зависимость. Чем дальше он от акт. элемента - тем меньше его оптимальная длина.//
Вы не ошиблись размерами?
Чем же рефлектор отличается от директора?

Я приветствую моделировщики, но не хочу быть глупее их. Поэтому объяснения на основе их использовании меня не устраивают.

Vlad UR4III
Вы не ошиблись размерами?
Чем же рефлектор отличается от директора?

Вы опять, Влад, пропустили .... .... то, что я говорил в предыдущем посте:
"Только диапазоны оптимальных длин рефлектора и директора естественно разные."

Я приветствую моделировщики, но не хочу быть глупее их. Поэтому объяснения на основе их использовании меня не устраивают.

Поверьте, Влад, хорошие современные моделировщики при квалифицированном осмысленном пользовании ими не врут и с гораздо более сложными конструкциями. Все уже в этом убедились и построены сотни антенн по их данным. Совпадение измеренных параметров с данными моделировщиков часто просто поражает. Есть и личный опыт.
Хотя против моделировщиков агрессивно настроены и некоторые старые антенные "авторитеты". Например, К. Харченко. Потому что они выводят их на "чистую воду".
Но если Вы такой консерватор, то можете посмотреть зависимости параметров двухэлементных антенн от их пропорций, например, у Ротхаммеля. Они получены экспериментально задолго до появления моделировщиков, которые их подтверждают.

UB5
Нет, Николай! Я не консерватор. Мне всегда хочется понять – почему так. Ваше дополнение - «Только диапазоны оптимальных длин рефлектора и директора естественно разные.» - я действительно просмотрел сосредоточившись на – «Чем дальше рефлектор от акт. элемента - тем короче он должен быть. При удалении рефлектора дальше 0,2 волны, его оптимальная длина будет уже меньше полуволны.»
Может быть, что-то я неправильно понимаю, но с этим выводом согласиться не могу. Вот мои рассуждения. Что не так – поправляйте.
Если в двух элементной полуволновой вибраторной системе пассивный элемент расположить непосредственно рядом с активным и задать ему роль рефлектора, то ток, наводимый в нём, должен быть противофазен току вибратора. Поскольку эдс индукции отстаёт от поля излучения активного вибратора на 90 гр, недостающие 90 добираются за счёт отставания тока в рефлекторе от эдс путём увеличения его индуктивной составляющей. Чтобы отставание было близким к 90 гр она на несколько порядков должна быть больше активной составляющей. Это достигается при длине рефлектора, приближающейся к длине волнового вибратора.
Если рефлектор отодвигать от вибратора, то его излучение должно продолжать быть в противофазе с приходящим излучением активного вибратора. Т.е. эдс, наведенная «положительной» полуволной поля вибратора, должна породить излучение рефлектора при прохождении «отрицательной» полуволны. Это достигается за счёт уменьшения угла между эдс и током на величину градусного расстояния между рефлектором и директором, т.е. укорачивают длину рефлектора. Понятно, что длина рефлектора будет около полуволновой при расстоянии между ним и активным вибратором, приближающимся к 0,25 λ.
Поэтому «чем дальше, тем короче» не вызывает возражений, а 0,2 λ – пожалуйста, обоснуйте.
Но «чем дальше, тем короче» не совсем подходит для директора.
«У директора такая же зависимость. Чем дальше он от акт. элемента - тем меньше его оптимальная длина.»
Излучение директора должно совпадать по фазе с излучением активного вибратора. Отставание наведенного эдс от поля активного вибратора компенсируется опережением емкостного тока, т.е. рефлектор должен быть короче вибратора. На сколько короче? С одной стороны укорочение ведёт к росту емкостной составляющей, с другой – к уменьшению величины эдс. То ли выигрываем по фазе, то ли выигрываем по амплитуде суммарного сигнала. Дело хозяйское.
Зависит ли длина директора от расстояния до вибратора, как в случае с рефлектором? Поскольку компенсация отставания наведенного эдс опережением емкостного тока никак не связано с расстоянием до вибратора, то – нет.

При трех вибраторной системе человеческих мозгов не хватает.
73!

Vlad UR4III
Мне всегда хочется понять – почему так.

Мне тоже. Но только желания и способности мыслить недостаточно. Будь у Вас хоть "семь пядей во лбу". Это не сантехника, не механика и даже не оптика, где можно логически делать правильные выводы без глубоких знаний в этих областях. Тут это не проходит. И даже серьезная теоретическая подготовка иногда не спасает. Стереотипные заблуждения встречаются даже среди профессионалов. А уж чем забита голова значительной части радиолюбителей ..... Вы сами свидетель и одновременно наглядный пример, кое в чем. несмотря на аналитический склад ума.
И я не претендую на истину в последней инстанции.


Понятно, что длина рефлектора будет около полуволновой при расстоянии между ним и активным вибратором, приближающимся к 0,25 λ.
Поэтому «чем дальше, тем короче» не вызывает возражений, а 0,2 λ – пожалуйста, обоснуйте.

Вы забыли про коэфф. укорочения. Я ведь говорил про геометрическую длину рефлектора, а не электрическую. Кроме того, в реальных конструкциях, фазовый сдвиг между токами элементов выбирается компромиссным. Чтоб, за счет небольшого ухудшения подавления излучения строго назад, было лучшее подавление в более широком секторе заднего полупространства и больше усиление.

Излучение директора должно совпадать по фазе с излучением активного вибратора.

Это Вы сказали не подумав. И последующие рассуждения естественно тоже не верны. Ведь это не синфазная решетка, а антенна продольного излучения.
Дальше подсказывать не буду - сами справитесь.

Вопросик возник по пятиэлементному квадрату на 433 мгц.Не пойму кабель включаеться во второй квадрат сбоку,а рефлектор и директора должны быть замкнутыми иль нет?
Просто создавать новую тему не хочу,вопрос детский.

Дата: 02 Янв 2006 05:14:27
artemium
да, рамки в квадратах короткозамкнутые. кроме активного, имхо)
активная- если сбоку запитка- вертикальная поляризация, если снизу- горизонтальная.
[i][/i]

[b][/b]Както давно в 70х годах делал антенны на десятку 5 квадратов после долгих настроек по индикатору поля, двиганей перемычек пришол к выводу квадраты довольно широкополосная антенна если вместо перемычек поставить кондёры допустим по 1000пф получим тот же результат, ну и можно представить рамку квадрата как колебательный контур паралельно которому подсойденён кондёр 1000пф что мы будем иметь, во первых низкую добротность контура (рамки) и большую полосу пропускания,почему волновые каналы можно делать много элементов а квадраты больше 5 не дают прибавки усиления,можно поэксперементировать взять ГКЧ вход и выход разнести на метра 3 подцепить (подвесть)отрезки провода к ним гдет по пол метра как раз на двойку и посредине между ними на леске подвесить отрезок провода или директор с двоешной антенны мы увидим резонанс (чёткий горб) при подвешивании замкнутой рамки с квадрата мы увидим... ничего дулю если теперь разорвать рамку и подцепить переменный кондёр небольшой то при определённой ёмкости мы имеем резонанс ещё больший чем с элементом с волнового канала (на вход и выход подвешивались проводочки разной длины чтобы исключить явления резонанса на этой частоте) если теперь сделать расстояние между входом и выходом ГКЧ гдет 1 метр и подвесить замкнутую рамку мы увидим резонансик но какой полосой гдет 30-50мгц так что делайте выводы,к сожалению квадратами больше не занимался тогда в 70-х просто подцепил кондёры заместо перемычек что дало хороший прирост по приёму и передаче проверялось на расстоянии 60 км на десятке и где то в 2000 году когда купил ГКЧ настраивал(глядел)волновые каналы.просто волновые каналы легче делать и настраивать и можно тоже получить неплохие результаты к примеру при хорошо настроенных 19 элементов волновых каналов
(я имею ввиду не только КСВ но и подогнать длину,подстроить деректора,рефлектор,и расстояние между ними и хороший кабель)
можно принимать сигнал с видика на ДМВ на расстоянии 1км с прекрасным качеством ну и совет тем кто хочет сделать хорошую антенну конечно ммана хорошо это всё равно что с книги содрал отрезал поставил и вроде работает как тут утверждают просто лучше не видели, всёже антенну надо строить каждый элементик тогда вы получите прекрасные результаты,а так получается допустим делаете приёмник допустим написано катушки по столькото витков провод..диаметр...и включили всё в диапазоне не надо строить хоть у кого нибуть так получалось?у меня лично нет у каждого свои мнения
так что извеняйте ежели что не так
юрий

RS. ещё вопросик ответте почему на практике при настройке антенны волновой канал на двойку деректора по мере удаления от вибратора получаются немного длиннее хоть на милиметр но длинее расстояние тоже подстраивалось по максимуму усиления измерения производились на расстоянии гдето 2км включался передатчик на день вместо приёмника использовался детекторный приёмник с подключённым мультиметром

ЮРИЙ М
волновые каналы можно делать много элементов а квадраты больше 5 не дают прибавки усиления

да?
а как же вот:
http://www.cqham.ru/ant_e1.htm

ЮРИЙ М
пришол к выводу квадраты довольно широкополосная антенна

Это некорректное определение.
Одиночный квадрат - да, немного широкополоснее диполя из проводника такого же сечения.
А в многоэлементных антеннах, и у "квадратов", и у волновых каналов можно получит полосу как шире (но усиление при этом будет меньше максимально возможного), так и уже (при настойке на максимум усиления) чем у их одиночных активных элементов.


если вместо перемычек поставить кондёры допустим по 1000пф получим тот же результат

Да, включение конденсатора столь большой емкости на этих частотах практически эквивалентно перемычке. Это приведет лишь к очень незначительному уменьшению электрической длины элемента (но при наличии у конденсатора существенной собственной индуктивности может быть и наоборот). А когда конденсатор плохого качества, то за счет увеличения потерь немного расширится полоса и уменьшится усиление антенны.

почему волновые каналы можно делать много элементов а квадраты больше 5 не дают прибавки усиления

Кто Вам это сказал? Прибавка будет.
Просто нет никакого смысла делать квадраты с количеством элементов больше 5. Поскольку, при том же количестве элементов и длине антенны, они уже не будут иметь большее усиление, чем волновые каналы. Даже при 5 элементах они уже практически равноценны - выигрыш у квадратов чисто символический.

всё же антенну надо строить каждый элементик тогда вы получите прекрасные результаты

При количестве элементов более 4 - это утопия.
В многоэлементной антенне все взаимосвязано. При настройке одного элемента расстраиваются другие, при небольшом улучшении одного параметра могут намного больше ухудшится другие. Можно потратить массу времени и сил и только ухудшить параметры исходной конструкции или вообще безнадежно все испортить.
Лучше правильно копировать проверенные конструкции, имеющие хорошую повторяемость. Т.е. антенны, параметры которых существенно не изменяются при неизбежных небольших технологических отклонениях от расчетных размеров. Именно такие антенны производятся серийно.


почему на практике при настройке антенны волновой канал на двойку деректора по мере удаления от вибратора получаются немного длиннее хоть на милиметр но длинее расстояние тоже подстраивалось по максимуму усиления

Надо смотреть конкретную конструкцию, чтоб сказать однозначно. При разном количестве элементов и пропорциях антенны зависимости отличаются.
Скорее всего это связано с влиянием длины директоров не на усиление, а на входное сопротивление антенны. Возможно уровень сигнала становится другим за счет изменения согласования с фидером.

вы наверное так и не поняли в чём был вопрос,илиже делали антенны только по чертежам подгоняли КСВ и всё, я же стараюсь антенну пощупать подстроить максимальная антенна которую я делал это 10 квадратов на десятку повозился я с ней прилично потом снизил количество квадратов до 5, так как остальные практически ничего не давали длина антенны при 5 квадратов была гдето 7метров,ежи и натянута капроновая верёвка на неё подвязывал рамки всю конструкцию поднимал одним пальцем,парусность была большая,потом перешол на волновые каналы подстройка первой антенны 7 элементов заняла 3суток но зато какие получились результаты!!! сравнивалась с 2х5 элементов у которой КСВ тоже было 1 сравнивалось по приёму если на 2х5 я не слышал зеленчукский репитер вообше на семиэлементную слышал пол шкалы на FT2500,хотя на 2х5 работал со ставрополем и через ставропольский репитер мощьностью 25миливат и через неёже слышен сигнал Г3-8А в ставрополе правда еле еле расстояние 110км.опыт производился с RZ6FE. иногда при изготовлениии какой нибуть конструкции получаеш результаты что и сам не вериш вот один пример както взял и сделал морковку на 2метра просто сварил с проволки 4мм противовесы пришлось подгонять (угол) под кабель и она показала результаты лучше чем VX200 опыт проводили поставили 2 трубы то 6 метров на них антенны расстояние между антеннами 2метра одинаковые куски кабеля позвонили в ставрополь RZ6HHQ и если на VX200 слышно было только включение слов нельзя было разобрать то на морковку половина слов разбиралось вот такто а у VX200 помоему пишут 6дб коофициент хотя я сомневаюсь ладно пока всё пора спать утром на работу
73

UB5
//в реальных конструкциях, фазовый сдвиг между токами элементов выбирается компромиссным. Чтоб, за счет небольшого ухудшения подавления излучения строго назад, было лучшее подавление в более широком секторе заднего полупространства и больше усиление.//
Теперь 0,2λ понятно.
А с последующим самостоятельно не выходит

//Излучение директора должно совпадать по фазе с излучением активного вибратора.

Это Вы сказали не подумав. И последующие рассуждения естественно тоже не верны. Ведь это не синфазная решетка, а антенна продольного излучения.//
Как я понимаю, директора создают режим «бегущей волны» излучения. Т.е. излучение активного вибратора, проходя директор, накладывается в фазе на его излучение. В результате этого общая ДН вытягивается по оси вибратор-директор.
Или не так?
Поясните.

ЮРИЙ М
... 10 квадратов на десятку повозился я с ней прилично потом снизил количество квадратов до 5, так как остальные практически ничего не давали ...

У 10 квадратов можно получить гораздо большее усиление, чем у 5, если конечно антенна из 10 квадратов имела и пропорционально большую длину.
До 70 годов прошлого века, когда был популярен практикуемый Вами метод настройки, такое же мнение бытовало и по отношению к волновым каналам.
Просто Вам не удалось ее правильно настроить. О чем я и говорил.

... сделал морковку на 2метра ..... и она показала результаты лучше чем VX200 ...

Морковка и другие "толстые" антенны имеют практически такое же усиление как вертикалы из трубки равной высоты. А у проволочных вертикалов усиление на несколько десятых дБ меньше из-за "омических" потерь, что на практике незаметно.
"Толстые" антенны выигрывают только в широкополосности.

А что касается данных по усилению фирменных антенн, то они, действительно, часто сильно завышены.

Vlad UR4III
Как я понимаю, директора создают режим «бегущей волны» излучения. Т.е. излучение активного вибратора, проходя директор, накладывается в фазе на его излучение. В результате этого общая ДН вытягивается по оси вибратор-директор.
Или не так?

Не совсем так.
При использовании в двухэлементной "яге" директора, так же, как и при применении в качестве пассивного элемента рефлектора, исходят из того, чтоб излучения активного и пассивного элемента складывались в противофазе в направлении обратном максимуму излучения (в заднем полупространстве).

Если же исходить из вашей концепции, то уровень излучения назад будет слишком большим (излучение "назад" будет совсем ненамного меньше, чем "вперед").

На практике выбирается некий промежуточный фазовый сдвиг в зависимости от того что важнее; большее соотношение F/B или максимальное усиление.
Но в обоих случаях он обычно ближе к первому подходу.

длина траверзы была помоему 14 метров чтото около этого,конечно раньше были примитивные приборы но всёже строили ими я тогда сделал небольшой передатчик на одном транзисторе увёз к другу там включал здесь был конвертор Пенкина и приёмник КВМ к ару подключал прибор и строили