В обычной двухэлементной антенне пассивный элемент можно настроить как рефлектором, так и директором. На практике используются оба варианта.

А вот в двухэлементном "квадрате" пассивный элемент всегда настраивается только рефлектором. Да и моделирование подтвердило, что при настройке пассивного квадрата директором все параметры будут намного хуже.
Интересно - почему?
Есть версия, но хотелось бы услышать других. Может кто-нибудь точно знает?

Не сразу ясен смысл написанного. Пожалуй правильнее вместо слова "настроить" использовать "выполняется".

По моему скромному мнению 1-е утверждение относительно обычной ... антенны не корректно. Т.е. - это смотря для чего и какой задачи и для каких внешних условий.
Не корректно так же утверждение что все параметры будут намного хуже. - Какие конкретно?

Ответ же будет прост. Потому что в двухэлементной антенне - рефлектор(относительно директора) ВСЕГДА беспечивает лучшее соотношение вперед/назад. (Кстати Вы сторонник физического или виртуального моделирования?).

Опытный
Ваши придирки к "запятым" неуместны. Это форум, а не статья в научном журнале. Тут мало кто строго придерживается официальной терминологии. И Вы в том числе.

А Ваш ответ по существу неверный.
В антенне продольного излучения из двух прямолинейных элементов при выполнении пассивного элемента директором можно получить как большее усиление, так и лучшее соотношение вперед/назад (в зависимости от настройки), чем при выполнении пассивного элемента рефлектором. Но при системе "активный элемент + рефлектор" шире полоса и больше Rвх.

Но у двухэлементной антенны из двух волновых квадратов при настройке пассивного элемента рефлектором все три основных параметра будут лучше.

А вот почему?

Раньше приходилось все новое проверять и оптимизировать на реальных уменьшенных моделях в диапазоне УКВ. А после появления хороших моделировщиков в этом уже нет особой необходимости.

UB5
Раньше приходилось все новое проверять и оптимизировать на реальных уменьшенных моделях в диапазоне УКВ. А после появления хороших моделировщиков в этом уже нет особой необходимости.

вот это- как раз ошибка...

NBFM
Пожалуйста поподробнее. В чем ошибка?

UB5
в том, что "нет необходимости"
НИ ОДИН моделировщик- НИКОГДА не посчитает верно все с учетом текущей обстановки.
а моделировать РЕАЛЬНУЮ ситуацию, на крыше, например, как мне советовали фанаты мамани несколько лет назад - НЕСОИЗМЕРИМЫЕ затраты времени.

да и потом- когда сделал РЕАЛЬНУЮ, РАБОЧУЮ модель на укв, это ВСЕГДА вернее.

для UB5

- незадумывался как-то,
интересно как это знание использовать потом :-)


для NBFM

около 20 антенн поставил предварительно моделируя на mman-е, из них две (всего!) нуждались в дополнительной настройке. Антенны КВ - были посчитаны различные "лежащие" на земле рамки и направленные - всё работает. Несоизмеримые затраты времени (и не только времени) Вы ощутите при настройке направленных КВ-антенн построенных на глазок или по размерам из различных книжек.
Так что, как говаривал М. Жванецкий "Давайте говорить о вкусе устриц с теми кто их ел" и не надо тут - "например, как мне советовали фанаты мамани несколько лет ..."

Почему человек задает вопрос и вместо ответа на свой вопрос должен тратить время на прочитание всякой ерунды? Нечем заняться - расставляйте запитые.

Vit_rx0at
интересно как это знание использовать потом :-)

Действительно, меньше знаешь - крепче спишь :-)
А то потом жалко, когда новые знания лежат без дела - хочется их еще куда-нибудь пристроить. А это дополнительные хлопоты.
И еще новые знания могут вызвать новые вопросы. Опять нерушается душевный покой :-)

Тут мало кто строго придерживается официальной терминологии.

Уважаемый UB5, очевидно, что подвсеми параметрами (антенны) можно понимать как ее предварительные расчетные (а так же измеренные) параметры, так и параметры (качество) её работы в конкретных условиях. Работы как на прием, так и на передачу, например.

Согласитесь, что в условиях мегаполиса соотношение вперед-назад(применительно к рассматриваемым (настроенным) 2-х элементным а-м) более знАчимо (на RX), нежели чем для условий дикого поля. Так вот такие как бы реальные помЕховые условия эти хорошие моделировщики, к сожалению, скажем так, не учитывают для т.н. учебного процесса, о чем Вам и пытался сказать NBFM.
(Тирады про придирки, запятые, новые знания, душевный покой и дополнительные хлопоты - применительно к теме они ущербны и я их, видимо, не понял).

Так вот, разрешите поинтересоваться теперь, сутью Вашей версии, о которой Вы обозначили в первом своём топике.

Опытный
На Ваши очередные вопросы, не относящиеся напрямую к теме, отвечать больше тут не буду. Но ответы знаю.
Если это не очередная попытка заговорить тему или "поймать" меня на чем нибудь и ответы Вам действительно нужны, то откройте новую тему (темы) и если будет время там отвечу.

Есть версия, но хотелось бы услышать других UB5

Вы утверждаете что мой вопрос о сути Вашей версии (которая, как Вы пишите, у Вас - Есть ) - представляет собой очередные вопросы, не относящиеся напрямую к теме ?

Если нет, то как Вас понимать? В чем видеть смысл?

Опытный
Этот по теме. Но позвольте немного повременить с ответом.
Может будут другие версии или кто-нибудь точно скажет.

позвольте немного повременить с ответом.

Пожалуйста, пожалуйста. Я точно готов подождать.

UB5 позвольте немного повременить с ответом.

Еще временить с ответом требуется? (вроде других версий не предвидится, ветка заснула, типа).

Я чего-то не понимаю..

В двухэлементной антенне имеется директор и рефлектор. И рефлектор и директор всегда пассивны. Зачем рефлектор делать директором? Чтобы менять диаграмму направленности на 180 градусов?

PaulNewman
Зачем рефлектор делать директором? Чтобы менять диаграмму направленности на 180 градусов?
в некоторых конструкциях- так и делают. когда нет возможности вращать конструкцию.
но тут- не об этом речь, мне кажется.

Vit_rx0at
Опытный
Так что, как говаривал М. Жванецкий "Давайте говорить о вкусе устриц с теми кто их ел" и не надо тут - "например, как мне советовали фанаты мамани несколько лет ..."
уважаемый, а кто спорит на слух? лично я- ел. извините, г-но.
имхо, мое личное мнение. и опыт- ровно противоположный вашему.
и советы "фанатов" ее, были не на пустом месте. "...а вы промоделируйте вашу крышу..." вот спасибо. и ведь все равно, всего на ней- не учтешь.

для рядового пользователя надо потратить не меньше двух месяцев, чтобы толком научится пользоваться ею.
то и есть- несоизмеримые затраты. а простую "веревку"- так можно и так "подогнать". в крайнем случае- тюнером.
ровно таким образом и поступает большиство наших с вами коллег в жизни.
посему, когда надо, что то сложнее банальных двух эл-тов- проще попросить кого-то, кто с нею постоянно копается. "прикинуть" ант. в жизни- все все равно, будет иначе.

а что сказал, то сказал. каждый, понимает как умеет.
на сем, сию дисскуссию о "волшебных" свойства сей программы, считаю на корню законченной, дабы не превращать радиосканер, в подобие СКР года три назад.

PaulNewman
В двухэлементной антенне имеется директор и рефлектор.

Вы перепутали. Это в трехэлементной антенне помимо активного элемента есть рефлектор и директор. А в двухэлементной - только один пассивный элемент, который в зависимости от его длины будет или рефлектором, или директором.

NBFM
надо потратить не меньше двух месяцев, чтобы толком научится пользоваться ею.

У меня ушло на это три дня и пару дней до этого читал статью Гончаренко в РАДИО. А через две недели сосед изготовил по моей модели антенну типа G4ZU c переключаемой на 4 направления ДН на 80 м. Все получилось практически без настройки. Позже, при реализации в металле других конструкций настройка если и требовалась, то минимальная, а в УКВ антеннах обычно вообще без нее.
На Краснодарском сайте дебаты давно стихли, потому что сторонников моделировщиков там стало большинство.

Опытный
Отвечу позже. Очень занят.

для NBFM
Промоделировать крышу, как Вы говорите, несложно.
Учитывать всё просто не требуется, гораздо важнее знать ограничения ядра. Согласен, есть некоторые антенны моделирование которых оч. проблематичное занятие, но это частности. Вы говорите, что для рядового пользователя надо два месяца для обучения - несогласен, да даже если два месяца, три, полгода или год - несоизмеримой траты времени не получается т.к. в дальнейшем, при конструировании и изготовлении антенн потраченное время с лихвой окупится, а сил на изготовление и настройку уйдет меньше. Для рядового пользователя (без спец. образования), с освоением программ моделировщиков приходит наглядное понимание антенной тематики, что так же не является зря потраченным временем. Насчет "верёвок" с тюнером и большинства коллег... видимо у нас с Вами разные коллеги... у меня нет ни одного знакомого работающего в эфире на "веревку"...не обобщайте :-). Вы говорите "банальные два элемента" можно без мманы....почувствуйте разницу, попробуйте поставить эти "банальные два элемента" (хоть бы на 20-ку) без моделировщика и потом с моделировщиком, потом расскажете. А какую Вы видите разницу между "банальными двумя элементами" и тремя, четырьмя, пятью, шестью...почему в Вашем понимании три элемента нуждаются в моделировании, а два нет? Вы делали много двух-элементных антенн и все работали ? И было неинтересно посмотреть ....например зависимость усиления от длины траверсы или высоты мачты и угла излучения? И с чего Вы вдруг решили, что адекватно посчитанная модель под Ваше реальное пространство выдаст другие характеристики?
К примеру тут - http://www.rx0at.kr1.ru/equipment/ есть файл и фото рабочей простой антенки на 18 и 24 МГц, которую просто НЕВОЗМОЖНО (малыми усилиями) сделать без моделировщика. Посчитанная антенна в доп. настройке не нуждалась.
Если есть необходимость пришлите хотя бы один файл посчитанной Вами антенны, которая реально не захотела работать, постараюсь помочь в понимании ошибки моделирования.

для UB5
извините за флейм.

UB5
Vit_rx0at
в той истории- мне уже помогли "многоопытные".
антенну смоделировали и прислали мне.
может я сов7 бестолковый, но маманя- видно не для меня. таковой вердикт был вынесен мною три года назад.
потерял два месяца- и ничего путного не получил.
может и рыл не с той стороны.
на данный момент- утерян интерес к ней как класс.
не верю. (ц) Станиславский. имхо.
и предпочитаю повторяемые антенны. попроще.
5-6 эл у меня нет возможности устанавливать на данный момент.
да и на 20м не будет никогда.

при случае, обязательно попробую. реально построенную и модель.

а соседи- у нас с вами верно, разные. мои работают либо на покупные, либо
на веревки с тюнером. и ничего, работают!
сам проработал долгое время на вертикалы и слопперы. весьма успешно, как
мне кажется и небольшой мощностью.
да, во многих ситуациях- это не пять, и не шесть. да. но это- возможность
работать. без всяких мамань.
и быть на радио.

из двух элементных- работали: квадраты, яги, JJ. толком не работала HB9CV
видать, неправильно выполнил линию.

благодарствую за предложения помощи, не премину обратится.
иногда бывает надо.
но у самого- на маманю аллергия.( увы.
все же- затраты времени по отношению к вообще свободному времени на наше дело, должны быть соизмеримы. и если я за два месяца не получаю результата - то зачем мне это надо?
мне хочется быть на радио, а не копаться бесконечно в непонятных мне прогах.

NBFM, уважаемый.
Будьте любезны, разбавляйте Ваш поток сознания Заглавными буквами в начале предложений. Мы ведь все тут на кириллице общаемся, не так ли? Невозможно читать, право слово. Русский язык велик и могуч, грех не воспользоваться всеми возможностями.

NBFM
Уважаемый NBFM, могу Вам сказать из личного опыта: освоение "мамани" заняло у меня где то 2 недели. Затем в течении трех недель проходил подбор конструкции антенны на 80-ку, имеющей сравнительно малый угол излучения к горизонту и втискивающийся в имеющееся у меня пространство. Плодом всей этой катавасии стала реальная конструкция, настройка которой показала достаточно хорошее совпадение реальных данных с расчетными.
Так что, ИМХО, "маманя" - замечательная программа, позволяющая значительно сократить время разработки и настройки антенн. 100% совпадения с реальными антеннами конечно же нет, но имеющаяся точность более чем достаточна.
Кстати, об точности моделирования и влиянии неучтенных факторов очень хорошо рассказано во второй части книги Гончаренко "Антенны КВ и УКВ..."

В общем, без моделировщика хрен бы я поставил свою антенну.

ЗЫ: На 50 Вт на 80-ке отвечают все кого слышу. :)

ЗЗЫ: С Новым Годом всех! Удачи, счастья, хороших проходов и новой высококласной аппаратуры! 73!

Брокгауз с Евфроном
Невозможно читать, право слово.
не стреляйте в пианиста, он играет- как умеет.(ц)
не нравится читать- не читайте. тем более, там было не в Ваш адрес.

Sovengener

Кстати, об точности моделирования и влиянии неучтенных факторов очень хорошо рассказано во второй части книги Гончаренко "Антенны КВ и УКВ..."

в инете она есть где?
что такое журналы- я уже давно забыл.(

верю. (ц) Станиславский.
там же написано выше- ВИДАТЬ, Я СОВ7 БЕСТОЛКОВЫЙ!
маманя- не для меня. имхо.
и считаю сию дисскусию законченной.

Вопросик возник по пятиэлементному квадрату на 433 мгц.Не пойму кабель включаеться во второй квадрат сбоку,а рефлектор и директора должны быть замкнутыми иль нет?
Просто создавать новую тему не хочу,вопрос детский.

artemium
да, рамки в квадратах короткозамкнутые. кроме активного, имхо)
активная- если сбоку запитка- вертикальная поляризация, если снизу- горизонтальная.

Спасибо.Собрал вроде работает.На вскидку лутьше 4 эл.яги.

FM
Отдельные главы есть на сайте автора - http://dl2kq.de/ . Но рекомендую купить на бумаге (мне комплект из первой и второй частей стоил 6$).
Книга конечно же не учебник, и всем физическим объяснениям приведенным в ней верить нельзя, но пользоваться моделировщиком и получать близкие к реальности результаты она вас научит.

73!

Sovengener
на сайте его смотреть про книжку? или где продают?
благодарен буду за ссылку, если можно.

FM
На сайте у Гончаренко есть доступная для скачивания его первая книга, посвященная описанию MMANA (pdf-ник). Вторая его книга "Антенны КВ и УКВ" состоит из четырех частей. В настоящее время вышли первые две части и в конце этого месяца должна появиться третья. Информация по заказу книг содержится на сайте автора http://dl2kq.de/. Прямо на заглавной странице есть соответствующие ссылки.
Лично я покупал его книжки на рынке, так что по поводу инет-заказов ничего подсказать не могу. Звыняйте. :)

73!

Sovengener
угу. мерси за инфо.

что за рынок то?) где маманины книжки продают то?)

NBFM
Думаю, это Вам мало поможет, но все же: Харьков, книжный рынок "Райский уголок".
А вообще, у DL2KQ на сайте есть ссылки на онлайн-магазины, где можно приобрести его книги (блин, это уже смахивает на рекламу %).