Собираю 6 петель для репитера . Раньше я уже касался этой темы ,но вот руки дошли только сейчас . В принципе с устройством петель и их запиткой вопросов вроде нет , а вот с усилением вопрос!
Кто может сказать , какое будет усиление в антенной конструкции ,где петли будут расположены по вертикали с разносом в 1.5 метра ? Я как понимаю, должно быть порядка 10 дб/д и почти круговая диаграмма.
Почему именно 6 петель ,а не 4-ре ,да потому ,что в точке соединения всех отрезков полуволновых повторителей (из расчета по 280 ом с петли) будет как раз сопростивление под имеющийся фидер в 50 ом . Тем самым отраженки почти не должно быть.
Кто реально работал на такого монстра?
Сейчас на ретрансляторе установлена самодельная коллиниарка в которой нижняя часть 1/2 лямбды и + 2 по 5/8 лябды. Согласование у основания J-образное.
На сколько будут фазированные петли (6 шт) сильнее этой коллиниарки?

Александр YL2MK

http://yl2rmk.qrz.ru

P.S. Сайт временно не работает из-за того ,что на сервере QRZ.RU проходит апгрейд оборудования ,но скоро уже все запустят снова. Там можно посмотреть фото самодельного репитера и место установки новой антенны.

Alex2002
Собираю 6 петель для репитера . Кто может сказать , какое будет усиление в антенной конструкции ,где петли будут расположены по вертикали с разносом в 1.5 метра ? Я как понимаю, должно быть порядка 10 дб/д и почти круговая диаграмма.

'Петля' - это петлевой вибратор?
Тогда одиночный элемент полностю аналогичен диполю - 0dBd ака 2.1dBi.
Каждое удвоение - +3dB.
2 вибратора - ~3dBd или ~5dBi
4 вибратора - ~6dBd или ~8dBi
8 вибраторов - ~9dBd или ~11dBi
6 вибраторов - надо понимать ~7,5dBd или ~9,5dBi

По результатам моделирования в mmana - 9.3dBi в свободном пространстве.

Тфу, блин, про мачту забыл.
Мачта 60мм:
При выносе 0.5L (~1м) - элипс 12x7dBi
При выносе 0.25L (~0.5м) - кардиоида 12..5dBi

Причем глубина минимумов заметно зависит от толщины мачты.

Ретранслятор RR3DH в г.Сергиев Посад работает на антенну из 4х полуволновых петлевых вибраторов, т.е. "петель". Схема антенны тут:
http://qth.ru/modules.php?name=coppermine&file=displayimage&album=9&pos=0

До этого применяли коллинеарные антенны Anli-1000 длиной 5.2м. и Diamond X700 длиной больше 7м.

Статистика по коллинеарным антеннам - первая сломана ветром после нарастания корки льда, вторая убита грозой в начале мая, при этом рассыпалась в труху, третья уже растянута растяжками и кое-как простояла, X700 не понравилась - лепесток направлен вверх под углом и на землю попадало мало несмотря на усиление в 9dB. т.е. недалеко от ретранслятора сигнал вообще был слаб и колебался в такт с антенной. При этом на дальних трассах (150-250км)при переотражении было все в порядке.

При ветре коллинеарная антенна еще прилично гнется если без растяжек.

вибраторы на металлической мачте всех этих недостатков лишены плюс еще они заземлены, а это защита от статики.

по сравнению с коллинеарной антенной прибавка получилась 1-2,5 балла в зоне прямой видимости, в основном скорее всего изза лепестка направленного вдоль земли а не вверх, поскольку на дальних трассах уровень остался примерно прежним.

Хочу также сказать несколько слов в пользу такой конструкции. Проводили в Минске эксперименты с приемной антенной ретранслятора на 430 мГц. 4 самодельно собранные и особо не настроенные и несиметрированные петли работали в целом ощутимо лучше, чем тщательно собранная и отстроенная антенна из 3-х колен по 5/8. Скорее всего это было из-за непредсказуемой диаграммы направленности последней антенны, даже при идеальном КСВ, т.е. куда реально смотрел лепесток ДН - неизвестно.

даже при идеальном КСВ, т.е. куда реально смотрел лепесток ДН - неизвестно.

Совершенно точно, с коллинеарами есь такое затруднение, самое важное обеспечить нужную ДН в требуемой полосе, настройка по КСВ ни к чему хорошему не приведет и показателем не является. Согласование можно выполнять уже потом, а правильная фазировка элементов с последовательным питанием на коленках удачно редко получается. Коллинеарные антенны с параллельным питанием гораздо лучше в этом смысле, кроме того ДН не страдает "сканированием" при изменении частоты в такой степени как при последовательном питании.

Ребята ! Спасибо большое ! Я получил в принципе изчерпывающий ответ. Тем паче показателен он по сравнению с коллиниарками (вертикалами).
У нас тоже ,та же "болезнь" ,где вполне нормальное КСВ не хуже 1.1-1.2 ,а антенна неработает нормально ,хоть ты тресни по ней. Мое чисто субъективное ощущуние ,что работает только её нижняя часть :) Усиления нет !
Раньше ,когда только устанавливали антенну ,то на неё отвечали станции с ближайшей Литвы ,а когда были проходы ,то попадали станции Калининграда. Более отзывчиво репитер реагировал на уровень с портативок в городе . Что то явно случилось за прошедшие 2 года. То ли вода просочилась в разъем кабеля ,то ли потерялся контакт между коленами этой коллиниарки, но причина есть обязательно. Летом будем её снимать 100 %

У нас на верху два фидера .Вот ко второму и будем цеплять "петли". Будет даже интересно сравнить две антенны :))

Есть еще один вопрос . Может так статься ,что в силу обстоятельств с конфигурацией эстакады (кто заходил на сайт ,тот видел фото места установки) возможен вариант с установкой всего 3-х петель. Сопротивление одной петли на частоте 145 мгц равно 270-280 ом .В точке соединения выйдет примерно 90-95 ом . Кто подскажет оптимальный переход на фидер 50 ом ???

Я так понимаю ,что можно выполнить переход с помощью четверть волнового отрезка кабеля в 75 ом помноженный на К(укор.) . Там тоже правда будет "остаток" но все же меньший ,чем непосредственно соединять кабель 50 ом на 90 ом .

На счет симметрии петель . Я думаю,что принимать меры по симметрированию не особо стоит . Это антенна с вертикальной поляризацией и круговой диаграммой. Если и будет косить ,то и бог с ней.Лишь бы отраженки небыло большой . В крайнем случае ,возможен вариант с ферритовыми колечками. К каждой петле на кабель одеть по 5-6 колечек.

Заранее благодарю всех за советы !

Александр YL2MK

http://yl2rmk.qrz.ru

Заходите на сайт .Сайт с сегодняшнего дня снова работает . :)

Молодцы, удачи Вам в этом нелегком деле.

Посмотрел на фото на сайте. Вполне можно поставить 4 вибраторную антенну.

Если принимаете советы из нашего опыта по Сергиеву Посаду (RR3DH/145.600).

- постарайтесь поставить стальную мачту - окупится. Дюралевую у нас ломало ветрами 2 раза даже с 2 ярусами оттяжек. тогда мы взяли стальную телескопическую телевизионную за 100 долларов и антенну на месте собирали вытягивая по колену.

- по фото похоже что мачту можно в центре поставить и растянуть 4 капроновыми растяжками по углам.

Удачи, надеемся услышать в Подмосковье. 1-2 раза в год такое чудо возможно.

73!

Alex2002
у себя сопротивление петель регулировал расстоянием до мачты, хотя, конечно, можно и по-нормальному... используя различные трансформаторы. В двухэлементной антенне расстояние примерно в два раза меньше, чем в 4-х элементной, в 4 эл. расстояние порядка четверти волны. От расстояния кроме сопротивления немного меняется диаграмма направленности в гориз. плоскости. Питание в фирменных 4-эл. конструкциях встречал одинаковыми по длине отрезками 200-омного кабеля, иногда применяют еще и симметрирование, иногда пропусканием отрезка кабеля внутри петли от точки нулевого потенциала через половину нижнего, например, колена. Я практически ничего это не делал, взял лишь два или четыре одинаковых отрезка 75-омного кабеля с длиной, кратной пол-длины волны + коэфф.укорочения кабеля (чтоб сопротивление особенно не трансформировалось...)
Еще очень удобно для дуплексных систем располагать на одной мачте две такие антенны одна над другой. Тем самым обеспечивается неплохая развязка.

Пока все это очень неплохо работает, и следующая моя антенна будет именно такой конструкции.

Я так понимаю ,что можно выполнить переход с помощью четверть волнового отрезка кабеля в 75 ом помноженный на К(укор.) . Там тоже правда будет "остаток" но все же меньший ,чем непосредственно соединять кабель 50 ом на 90 ом .
Да, трансформатор из кабеля рассчитывается сравнительно легко, но соединить не бойтесь, потери на этом переходе слишком незначительны, лишние неоднородности внесут больше потерь и лишние контакты не нужны.

Симметрирование обязательно, исказите ДН, проще всего "заградительный" фильтр ВЧ на кабель типа в кольцо пару раз пропустить перед вибратором.

AOR
согласен, конечно, насчет симметрирования.
Кстати вот еще одна, интересная история... У одного знакомого укависта во время тумана на антенне из 3*5/8 сильно ушел КСВ и сгорел усилитель передатчика на мачте, который был без защиты.

И все же вопрос по соглосованию трех петель на кабель в 50 ом ! Кто подскажет наилучший вариант ???

2 Alex2002

= Кто подскажет оптимальный переход на фидер 50 ом ???=

Изготавливаются четыре антенны с Z=50 Ом. Попарно соединяем через четвертьволновые трансформаторы с Z=75 Ом. В точке соединения получаем 50 Ом. Далее обе пары соединяем опять же через четвертьволновые трансформаторы с Z=75 Ом и получаем R=50 Ом. Используются кабели со стандартным Z -это удобно. Это не я придумал, это классика.
Если заинтересовало, но непонятно, то могу нарисовать.

Мне не совсем удобен этот вариант .
Во первых , у меня основа -это полуволновые повторители, которые переносят R петли в точку соединения всех петель. СОПРОТИВЛЕНИЕ ПЕТЛИ -280 ом.
Это уже измеренный результат и факт ! От сюда нужно исходить.

К тому же ,меня интресует вариант для комбинации из трех петель. Это компромис, если не удасться закрепить все шеть петель по вертикали.

http://yl2rmk.qrz.ru/repiter/estakada.jpg Вот прямая ссылка на фото эстакады.
Это не так уж и просто ,пройти по уголку , к углу и закрепить там элементы всех шести петель. Если на самом верху ,есть настил (дорожка из полупрогнивших досок) и там можно пройти вдоль ограды (это видно на фото при увеличении, там еще видны буквы рекламы завода VEF) ,то ниже и еще ниже , нет ничего ! Там только при помощи страховочного пояса и как в цирке :))
Даже закрепив все 6 петель на трубостойку и подняв её за веревку вертикально вверх, все равно проблемы будут с креплением к эстакаде.
Именно поэтому интресует вариант из трех петель. Их можно было бы на худой случай ,без трубо- стойки прикрутить непосредственно к углу на любой несущий уголок эстакады. Верхняя площадка ,если стоять на настиле -высотой примерно 3 метра, что позволяет подвесить легко три петлевых вибратора.
На счет согласования того ,что вы предложили. Конечно ,если применить вашу схему или схему на U-полуволновой петле из кабеля ,можно все эти вибраторы превратить в низкомные с Z- 50-75 ом , но слишком уж много "концов" -не хорошо это :))

Будем изходить с варианта ,что в точке соединения трех петлевых вибраторов есть общее сопротивление в 90 ом . Вот от сюда нужно думать дальше, как это все ,не очень мудрено состыковать с кабелем 50 ом ?

[img]estakada.jpg[/img]

Все же воткнул эту эстакаду . По центру есть мачта, это флаг шток! :))
Его трогать нельзя ! Крепление возможно на любом из четырех углов этой эстакады.
Наш сапальный коллиарный вертикл стоит в аккурат над буквой "F" и на фотке к сожалению его не видно. Видно лишь точка серая ,это место подключения кабеля к J-согласованию,да и то если хорошо присмотреться :))

Понятно. Тогда остается четвертьволновый трансформатор с Z=75 Ом.
У него должно быть, если точнее, Z=70 Ом.

Помоему,мы с Вами на эту тему уже общались,или я что-то путаю?
Уж больно картинка знакомая!
Посмотрите приложенный файл,там всё нарисовано и помоему понятно!
Никаких СОПРОТИВЛЕНИЕ ПЕТЛИ -280 ом!!!

http://www.radioscanner.ru/uploader/2005/exposeddipole.rar

и в копилке за 2005 год:
440fdipl.pdf 217 Кб 08.07.2005 17:50 440 MHz repeater antenna. tigra

И поставте 4 а не 6 или 3, это классика!!

Ну да ., или так . Да вы правы Tigra. Я раньше писал ,наверно в мае этого года,но тогда была бредовая идея сфазировать волновые каналы в разные направления. От этой мысли я отказался . Довольно сложно ибо надо учитывать разность фаз с сторон приходящего сигнала и все сложить. Конечно ,петли проще. Вообще сфазировать полуволновые диполя проще и на этом нужно останавливаться .

Время шло ,но руки так и не дошли . Сейчас на дворе зима и пока есть время ,подготовиться ,сделать нувую антенну и все поставить как надо.

4-ре петли это классика,тут спору нет . Будем думать . Что получиться , 4 -ре или 6 , хотелось бы 6-ть воткнуть ,там и усиление побольше и КСВ минимальный будет .

Спасибо за советы .

Александр YL2MK

Alex2002
Господа ,снимаю шляпу!)) Ознакомился с вашим дуплексером на вэб-страничке и понял,что работы вы провели немало.И самое интересное,что вы прошли все теже ошибки,что и я когда то.Надеюсь следующие резонаторы выглядят по другому?
Наши фильтры только на сварке,с инваром и алюминиевые.Но вот получить 0,5 дБ в плече при такой режекции в 98 дб нам не удавалось.От силы 1.5 дб.
Относительно 6-ти элементной ФАР.Не могу объяснить,но почемуто 3 и 6 элементов всегда "строятся" хуже,чем 2 и 4.
Чистой круговой диаграммы у такой антенны не получится никогда из-за влияния мачты.Поэтому, если вас не смущает отношение вперёд/назад 9дб,то можете смело приближать диполь к мачте на расстояние 350-400 мм и получите 200 Ом активного сопротивления.И 4 диполя впараллель дадут как раз желанные 50 ом. А о потере 1.5 дб усиления не жалейте-вы их всё равно на разводящих кабелях потеряете.

Радиал
Относительно 6-ти элементной ФАР.Не могу объяснить,но почемуто 3 и 6 элементов всегда "строятся" хуже,чем 2 и 4.

Это Ваше предположение или из практики?
Из 3 антенн решетку не делал. А вот 5 и 6 Яги в синфазную решетку объединял - и все было нормально.

Радиал
Господа ,снимаю шляпу!)) Ознакомился с вашим дуплексером на вэб-страничке и понял,что работы вы провели немало.

Это приятно слышать уважаемый . Чувствуеться ,что и вы получили опыт подобного. Там на сайте , наши фильтра синего цвета ,а черные ,сделал мой друг из Кишенева (ER1SS) ,по моей рекомендации и тоже доволен !
Наши банки хотя и медные ,но вышли очень хорошие -не жалуемся . Конечно есть конструктивные недороботки ,я бы сказал ,даже не столько недороботки ,сколько ,если бы делал сейчас снова ,то сделал бы для удобства так то и так ... А так в принципе все ОК !

В этом деле , как создание дуплексера и его настройка принимало участие всего два человека (!) , ваш покорный слуга и мой товарищ YL3GCL , который собственно и сделал контролллер и прошил его своей программой. Вот так! Усилиями всего двух человек родился один НОРМАЛЬНЫЙ репитер,а не "попугай" ! К тому же он имеет выход на эхолинк и в принципе имеет возможность выйти на связь с любой станцией в мире . Сегодня зона обслуживания этого ретранслятора составляет примерно 40-50 км , это если на автомобиле и антенна на крыше + 20Вт . Раньше , когда работала коллиниарка нормально ,то прямая связь с репитером достигала 70-80 км . Теперь к сожалению так не слышит...

Мы раз в пол-года снимаем все характеристики с дуплексера и делаем профилактику . Банки фильтра стоят незыблемо ! Правда нужно сказать ,что и помещение там у нас термостатировано .Стоят кондишки и там зимой и летом +20 градусов :))
Хотя мы по началу и эксплуатировали без этого . Термостабильность банок (от температуры настройки +22) держит удовлетворительно от +15 и до +30 , потом конечно начинаеться геморой . Характеристики уходят и оно понятно . Инвара в наших банках нет :)))

Ну а то ,что характеристики такие , то тут все просто :))) , просто тщательно настраивали . Должен сказать , что банки -чистая медь и весом они под 70 кг !
Мне пришлось сделать только поршня из латуни (твердой) ,так как медные идут плохо ,они подклинивают и со временем ,не смотря что на внутренней трубке в торце цанга ,появляеться люфт. С латунными вышло то ,что нужно !!!
Я вообще то должен сказать ,что сам материал дорогой нынче .Диаметр 110 мм по наружке .

Весь репитер ,как и его лицензия официальная ,так и вся с ним возьня (как с маленьким ребенком ) вся практически лежит на нас с Димой , равно как и все расходы . У-вы ,но сегодня мало кто таким занимаеться. Кто знает толк ,тот конечно оценит , но наша радиолюбительская братия тут ,на месте , даже и не понимает ,чего это стоило ...

Благодаря репитеру -живет "двойка" в Риге ! Люди с удовольствием работают на нем . Ну а наша цель была , поднять свои знания и поспособствовать тому ,что бы любительское радио совсем не вымерло окончательно на фоне тотальной капитализации в стране...

Вот осталось еще только антенну путную сподобить.

Господа, много было всего сказано, но так и не был затронут вопрос, о том, куда нужно припаивать жилу и оплетку кабелей если не ставить U-колена.

1. Все жилами в одну сторону (или вверх все, или вниз)?
2. Друг в друга (попарно, если четное кол-во вибраторов)?
3. Безразлично (я сомневаюсь, что это так)?

Ведь от этого как раз будет фазировка, и следовательно, диаграмма и прижатие лепестка к земле, собственно чего мы и добиваемся от "стэкОванных" антенн!

Zmej
Господа, много было всего сказано, но так и не был затронут вопрос, о том, куда нужно припаивать жилу и оплетку кабелей если не ставить U-колена.

1. Все жилами в одну сторону (или вверх все, или вниз)?

Однозначно 1.
Патамучта СИНФАЗНО.
А иначе будет ПРОТИВОФАЗНО.
И будеть взаимно подавлять.

Zmej
Читайте пристёгнутое внимательно!
Там всё написано!
И по поводу дуплексеров - можно делать и так:
http://www.radioscanner.ru/uploader/2005/helix_dupl.rar
Пару фильтров-режекторов уже изготовили на 150 МГц,работают очень даже не плохо!
Попробуем снять две банки из меди,установленные на Ташкентском репитере,
и установить "кабельные",хотя может одну банку может и оставим как полосовую на прием.

tigra
На разнос в 600 кГц вряд ли хватит их добротности.Иначе не делали бы 5-ти дюймовые банки.А полосовой таким образом вообще не сделать.

Вилкер


Для домашнего исполнения наиболее подходящим может послужить вот такой вариант построения диполей :http://www.radial.ru/catalog/antennas/dipole/dp_vhf/
Сопротивление одиночного диполя будет около 200 Ом при расстоянии до мачты 400 мм.Подключаться нужно к верхнему U-колену ,причём к дальнему от мачты концу,он должен быть разомкнут.Все остальные 3 точки контактируют с траверсой.
Если взять 4 таких диполя и включить в паралелль,то получим 50 ом.Обязательно все диполи и кабели должны быть одинаковыми.К томуже кабели должны быть кратными полуволне.

Для домашнего исполнения наиболее подходящим может послужить вот такой вариант построения диполей :http://www.radial.ru/catalog/antennas/dipole/dp_vhf/

Посмотрел !
Тоже хорошо ,как вариант ...

Всех с наступающим Новым годом , уважаемые колеги !!!
Здоровья и всех благ ,а так же успеха в повышении своего профессионализма.

73! YL2MK
Александр
г.Рига

Радиал
На разнос в 600 кГц вряд ли хватит их добротности.

Опытный образец одного режектара как раз и был изготовлен на 145.700145.100 и показал очень даже обнадёживающий результат!
Почти как у авторов (но у них 28 или 50 МГц).
А на профи (150МГц +5.25,по три банки) дуплексер по этой схеме вообще на ура пошёл!
Так я думаю после Нового Года заняться поплотнее.
Тестить буду на НР-8921,есть такой в загашнике.

С Новым Годом господа и товарищи!!!
А так-же бывшие сограждане бывшего государства!!!

73 GL !