Вилкер

У меня есть данные по Codan, из-за перезапросов средняя скорость упала до 30-10 % от номинальной.

NDR

Согласен, теоретически по эффктивности использования спектра они равны. Но различные методы формирования сигнала, приема, обработки позволяют добится лучших характеристик. Современные тенденции развития многопалочных модемов - это более эффективные схемы кодирования (напр. турбо) в согласовании с частотно-временным перемежением, но это уже после демодуляции, когда часть информации уже потеряна, также в этом типе модемов не может быть и речи о адаптивной коррекции, повышении качества за счет разнесенного приема, модуляция только относительная и т. д. К томуже о спектральной эффективности да здесь (в паралл.) нет служебных символов для настройки корректора, но между каналами необходимо некоторое расстояние, еоторое тем больше чем число каналов.

Likx


И какую динамику Вы получите на 14 разрядах???

100 дБ. Не удивляйтесь, минимальный сигнал меньше одного разряда.

Likx
Adv

14 разрядов АЦП, это 84,2 дб динамика.

но между каналами необходимо некоторое расстояние, еоторое тем больше чем число каналов. Почему? Труды товарища Фурье никто не отменял. Чем меньше скорость на субканале, тем меньше частотный интервал между субканалами. И 39, и 56 поднесущих в канал ТЧ запихивают. Увеличение длительности символа позволяет как раз таки эффективнее бороться с замираниями.
Насчет служебных символов для настройки корректора тоже не соглашусь - допустим, в том же антикварном АТ-3004Д при информационной скорости 1200 бит/с техническая (канальная) скорость 1440 бит/с. "Лишние" 240 бит/с как раз и использовались для передачи служебной информации.

Adv
DarkDog

==14 разрядов АЦП, это 84,2 дб динамика== - это только в теории! На практике будет значительно хужее, особенно при повышенных частотах дискретизации. Даже если применять различные из...вращения, выше теории не поднимешься, а для КВ диапазона народ в принципе спорит о конкретных цифрах, но все сходятся на том, что динамический диапазон выше 100dB! И не забывайте, что перед АЦП хош не хош, а аналоговая составляющая есть и ей тоже треба динамика! Еще раз повторюсь - оцифровать всю кэвэшную рать можно, но какие характеристики при этом получите? - хуже чем при "узкополосной" оцифровке! и здесь вы должны соотнести те потери которые получите от щирокополосноцй оцифровке и некоторыми преимуществами (но не в качестве!!!) которые несомненно у широкополосного подхода есть. Обычно народ широкополосность не лениться набирать набором узкополосных. Для УКВ ситуация немного другая, и там оцифровки в полосе 30-100МГц не редкость и с большим успехом используются (хотя в ряде случаев опять с оглядкой на динамику).

Adv
==Современные тенденции развития многопалочных модемов ...==

Не могли бы Вы немного расширить "современные тенденции", очень интересно понять текущее состояние дел и куда мир движется и почему.

Likx
Не могли бы Вы немного расширить "современные тенденции", очень интересно понять текущее состояние дел и куда мир движется и почему.
Со слов знающего товарища: около 30 субканалов в полосе канала ТЧ с АВТОкорреляционным приемом на каждом субканале. Якобы это оптимум на сегодняшний день.

"Многопалочные" -- это OFDM, что ли?

А эти 30 каналов с раздельной обработкой заменяют всякие адаптации по частоте?
И такой вопрос. КВ связь может быть организована на кароткие расстояния - в городе, в поле, и на длинные - где нибудь. Замирания, многулочевости и другая хрень (не знаю какая еще бывает :-( ) где кто больше проявляется?

NDR
И что понимается под кореляционным приемом? Когерентный знаю. Корелляционный кажись тоже, но с той точки зрения, что там используется подпора не примитивного вида - какая нибудь фазированная несущая - а именно сам сигнал (ВЧ, НЧ), т.е. обычно я это понятие связываю с так называемыми сложными сигналами, где используется нечто обладающее хорошими авто/взаимо корелляционными свойствами.

Поправил прописными буквами /АВТО/ :) Грубо говоря, автокорреляционный прием - это когда демодулятор выполняет демодуляцию за счет сравнения фаз демодулированного сигнала без использования восстановления несущей. Модулированный сигнал перемножается с задержанной на 1 бит (есть реализации с различной кратностью задержки) копией сигнала и фильтруется. Потеха сия реализована как раз в последовательных модемах типа Р-021 и вышеупомянутых Harris"ах.
То есть оптимум - комбинация из АТ-3004Д и Р-021 с увеличенным числом субканалов для увеличения длительности посылки :)

NDR

Тогды понятно. Кажись. А кажись - потому что непонятно почему выбрана автосхема, вроде по SNR не самый лучший вариант?

Likx
Да пёс его знает:) Я уже несколько лет вопросом не занимаюсь - подзабыл эти вещи, поэтому говорю с чужих слов.

NDR

Ок

NDR
поэтому говорю с чужих слов.

Понимаете, этот спор параллельный или последовательный идет уже давно. Не бывает свободных трассовых испытаний, на которые приглашались-бы все желающие. А только они способны показать "кто is who" (М. С. Горбачев).

Кстати я говорил не о служебной информации, а о заранее известной последовательности символов для настройки корректора, для устранения мультипликативных искажений, вносимых КВ-каналом, выходным фильтром

Кстати! А не дурят ли нас наши западные и восточные соседи по поводу ППРЧ на КВ???!!!

Первое сомнение. Радиостанции по паспорту вроде есть, но на практике видевших реально енто ППРЧ в КВ чего-то не видно.

Второе сомнение. Вроде в КВ одной из задач/проблем является нахождение наиболее удачной частоты для сеанса связи. Искали искали нашли с горем пополам, и на тебе - поскакали непонятно на какие частоты. Или ППРЧ это "аналог" многопалочности и применяя ППРЧ можно не заботиться о нахождении оптимальной частоты - ну не дайдут пару пакетов, хрен с ними, введем избыточность перемежение кодирование перезапрос и т.д.

Третье сомнение. Синхронизация. Насколько я порылся в нете, одно из свойств любого ППРЧ - жесточайшая синхронизация, иначе либо не работает либо теряет смысл (по крайне мере с точки зрения защиты). Как на КВ можно достичь синхронизацию, да еще многих одновременно? Делать как в HF90 каждые почти 30 секунд? Но и это кажись только возможно для условий типа прямой видимости.

Четвертое сомнение. Если я правильно понимаю, КВ передатчики в отличии от УКВ и выше имеют значительно большие мощности излучений. А это в свою очередь должно приводить к проблеме перключений излучений на другие частоты - неоптимальные режимы будут ощущаться сильнее, проблемы с быстрыми запираниями и отпираниями передатчиков ну и еще чего-нибудь.

В итоге. У меня сложилось мнение что ППРЧ в КВ на практике не реально. Возможно наверноее только на небольшие расстояния (а тогда зачем радио, можно просто в рупор крикнуть :-) ). И возможен данный режим только в достаточно узкой полосе и с постоянной пересинхронизацией, типа как у HF90. А узкая полоса для ППРЧ это смерть - защита от детей. Ну и если все сраслось, то скорость ППРЧ будет не более десятки. И если говорить о защите, то с учетом повсеместной компьютиризации и DSPзации всякие шпионские штучки элементарно реализуются на них и совершенно нет необходимости скокать по непонятно каким частотам.
Так что думаю товарищу переживавшему, что такие игрушки попадут в горные регионы наверное сильно волноваться не надо, если и попадут, то понармальному работать сами не смогут и уйдют на фиксированную связь.

ППРЧ и КВ НЕСОВМЕСТИМЫ!

Likx
Это все при перестройке частот, а если работать со всей полосой ППРЧ сразу может все и не так плохо...

я порылся в нете

Я тоже рылся, но про ППРЧ на КВ очень скудно. Если есть ссылки, то хотелось бы посмотреть.

Adv

==Это все при перестройке частот, а если работать со всей полосой ППРЧ сразу может все и не так плохо== -сразу это как?

По поводу информации я про то и говорю - нема. Нет никаких анализов типа как для УКВ и т.д. Единственно что есть это реклама некоторых типов станций в которых такая опция есть - всякие фальконы, тадираны, рудхешварцы. Но реально о них даже международные шпионы в своих отчетах ни слова, а уж они то должны были зацепить если такое хоть иногда бывает.

Adv
а о заранее известной последовательности символов для настройки корректора, Есть такая буква - в наших НИИ 30 лет отнюдь не лобзики сидели.


Likx
Первое сомнение. Видел лично, но только отечественные. Никакого восторга АБСОЛЮТНО.

Второе сомнение. Согласен.

Третье сомнение. Один из реализованных путей - использование высокостабильных ОГ. Остается вопрос первичной синхронизации. Упомянутый HF90 высокостабильной опоры не имеет - отсюда и частая пересинхронизация.

Четвертое сомнение. Это называется коммутационные помехи. Головную боль они как раз на УКВ создают - на КВ меньшее количество переключений в единицу времени, меньше выбег ГУНа за счет меньшей кратности диапазона перестройки, больше защитные интервалы в ЧВМ да и эфир в принципе грязнее :) А с проблемами на УКВ , например, американцы начали бороться после "Бури...", когда они сами свои же собственные сети связи , пардон, заговнили.

В итоге А в итоге от использования ППРЧ на КВ имеем бульон от варки яиц. А про ныне существующий оптимум для КВ я уже писал.

А чего все привязались к идее "ППРЧ -- перестройка частоты"? Давно существуют и успешно применяются системы связи с множественными несущими. Самый распространенный пример -- 802.11а/g. Есть и более мудреные системы на 26-29 GHz, например, Ensemble Fiberless и другие. Там вся обработка сигнала ведется цифровыми методами на FPGA (или на чем-то еще), затем поднимается до ПЧ, затем уже в "голове" на СВЧ. Да что рассказывать, дело известное -- software defined radio.

Самое первое, что приходит в голову -- формировать так же сигнал, но полосу поуже и повышать его только до КВ, далее на передатчик да в антенну. Проблемы при этом две.

Одна -- широкополосная передающая антенна. Думаю, решаемо.

Вторая -- динамический диапазон приемника. Мощная узкополосная помеха не должна забивать широкополосный полезный сигнал. АЦП и процессор приемника должны иметь солидную разрядность. В теории, схема с несколькими несущими должна иметь хорошую помехоустойчивость. Наша практика показывает, что малейший чих в полосе убивает ныне существующие системы. Я думаю, дело именно в недостаточном ДД приемника, АЦП и процессора. На КВ полоса поуже, чем на СВЧ, и требования к производительности приемника попроще, а значит, можно сделать гораздо лучший ДД за меньшие деньги.

dimss
А чего все привязались к идее "ППРЧ -- перестройка частоты"? Давно существуют и успешно применяются системы связи с множественными несущими.
И то, и то - попытка улучшить помехоустойчивость системы связи за счет выигрыша на структуре сигнала. Один из способов - расширение спектра, т.е. увеличение базы сигнала. Мельтешение по частотам принято называть ППРЧ, многопалочную структуру - ШПС (широкополосный сигнал). Оба способа имеют свои плюсы и минусы, но, по большому счету, годятся для борьбы с одинокой синусоидальной помехой в чистом поле при северо-западном ветре и солнечной погоде :) Дело в том, что для получения маломальски значимых результатов базу надо увеличивать до значений, неприемлимых для узкого КВ диапазона. Сюда же можно добавить и особенности РРВ на декаметровых волнах - при отстройке уже на несколько десятков килогерц в конкретной географической точке условия прохождения могут кардинально меняться. Таким образом, для нормальной работы ППРЧ необходимо в процессе сеанса связи необходимо производить следующие манипуляции: контролировать помеховую обстановку, контролировать условия распространения радиоволн, обрабатывать эту информацию, "общаться со станцией корреспондента на предмет взаимоувязки пригодных/непригодных частот - и все это на фоне нелепого прыганья :) Это, в первом приближении, и будет называться адаптивная ППРЧ. И если частот немного (это КВ!) результатом всей этой лабуды будет вялое перепрыгивание по частотам, весьма похожее на работу обычной частотно-адаптивной радиолинии.
Ну а для реализации ШПС на КВ другие проблемы - но об этом как-нибудь потом.

ППРЧ
Наверное всеже не надо забывать о том для чего создавались радиостанции с ППРЧ
В первую очередь для того чтоб их не пеленговали и в то время когда они создавались они удовлетворяли этим условиям
Сейчас пеленгаторы Thales и Роде Шварц с этой задачей легко справляются
Радиостанции ППРЧ применяются как правило в ближнем бою и соответственно это не та сеть которая постоянно работает не сменяя кодов
Все ППРЧ на КВ имеют узкую полосу и основная причина этого в том, что носимые станции оборудованные тюнером не могут <скакать> в широкой полосе частот из за узкой полосы антенны
Синхронизация
Профессиональные системы синхронизации это синхронизации между ведущей и ведомыми радиостанциями
Существует еще системы использующих синхронизацию через приемники GPS, но данную систему связи вывести достаточно легко
На сегодняшний день ППРЧ защищает но защищает от коммерческого прослушивания
В принципе любые средства защиты стойки в зависимости от < диаметра иглы> применяемой противной стороной
Совершенно понятно, что на простом уровне перехватить ППРЧ практически не возможно тем более на КВ а дорогостоящие системы вышеуказанных производителей не всем по карману
Q-MAC применяет посылку раз в 30 секунд по причине того,чтоб сеть была менее <визуально> заметной, что конечно опять таки не создает проблем для серьезных пеленгующих систем, которые обнаруживают ППРЧ и всех других производителей
Следующий этап это уже скремблеры которые защищают информацию
Вообщем много конечно еще можно писать на эту тему
73 Al 4L5A

4L5A

==В первую очередь для того чтоб их не пеленговали == - далеко не в первую очередь, в том числе - да, но не в первую очередь. На мой взгляд все причины достаточно равнозначны. И интересно рассмотреть спутниковое ППРЧ - там то че от пеленгаторов прятаться?

Пеленгация ППРЧ некоторыми крутыми дядями без проблем тоже спорный вопрос, особенно в ближнем бою. В "ближнем бою" фраза 2-3 секунды, а в идеале при обмене кодограмами может достигать не более 0.5сек. За это время на одной частоте максимум может оказаться всего несколько частотных посылок. Для системы ковровой бомбежки наверное можно сказать что пеленгатор работает. А для достаточной точности нужна и достаточная статистика. Задача эту статистику ухитриться набрать. Если в режиме ППРЧ вещает лаврадио (24 часа в сутки), то проблем нет - запеленгуют. В противном случае проблемы вовсю и у Thales и у Роде Шварц. Интернет конечно не показатель, но ни у врагов/друзей ни у нас серьезных предложений не опубликовано.

Всякие скремблеры - хрен его знает, формально они есть, но требуют достаточно хороших условий, поэтому в "ближнем бою" да и не только в нем зачастутую отключаются.

NDR

А с базой для ППРЧ мне кажется поакуратней надо. Когда один бит передается не нескольких частотах - тут база есть, а когда десятки бит на одной частоте - то тут я не знаю как о базе говорить.

Likx

По поводу пеленгации Thales и Роде Шварц они реально просматривают весь спектр частот и благодаря во многом компьютерной обработке легко обнаруживают любые <новые> сигналы
Дальше проще сегодня не представляет большой проблемы записать весь спектр и потом его выделить и соответственно прослушать всю информацию
Другой вопрос насколько это поможет при ближнем бое
Однако сети ППРЧ работают не только в военной обстановке
При <оцифровке> сигнала ППРЧ конечно палки вроде видны лучше чем при системе ППРЧ применяемой компаниями Q-MAC и RACAL( последний кстати сейчас входит в группу Thales) но это как бы уже не представляет больших проблем для современных дорогостоящих систем перехвата информации
Системы Thales к примеру достаточно давно пеленгуют станции с 1 машины
Скремблеры сами по себе хороши но с помехоустойчивости проблемы и серьезным скремблерам конечно же нужна синхронизация
Достаточно часто встречается ситуация когда сигнал не очень большой в открытом режиме и никак не закрывается скремблером так как уровень не достаточный
Применение скремблера дополнительно к ППРЧ ( скрембер конечно имеется ввиду высокого уровня) позволяет как бы решить две задачи
Хотя уже давно с передающими устройствами в военной ситуации борются больше не глушилками а ракетами hi поэтому как бы пеленгация становится важнее
Кстати где то в предыдущих постах читал о простых поставках станций с ППРЧ могу уверить, что этого не происходит и поставка любой станции с ППРЧ требует специальной лицензии-разрешения
73 Al 4L5A

4L5A
В первую очередь для того чтоб их не пеленговали и в то время когда они создавались они удовлетворяли этим условиям
Вовсе не в первую очередь. В первую очередь это все же помехозащита. Для обеспечения скрытности связи (в контексте: защита от пеленгации)применялись другие методы - например, использование аппаратуры быстродействия (в расчете на "запоздалую" реакцию системы пеленгования) и использование специфических видов излучения.

Я исследую системы ППРЧ, моделирую ситуацию,когда в сети имеется N станций и пытаюсь определить вероятность ошибоччного приёма двоичного символа исследуемого приёмника.
Помощь нужна:
1. В ППРЧ. какая допустимая вероятность ошибочн. приёма двоичн.симв? (10^-6)?
2. ЛЮБАЯ ИНФОРМАЦИЯ о ППРЧ!

2. ЛЮБАЯ ИНФОРМАЦИЯ о ППРЧ!

Гм. А что вы уже знаете?

Повторенье -- мать ученья!!! Поэтому можете смело предоставлять любые матерЬялы, если таковые имеются!!! Заранее благодарна!!!

Охотно верю, на коротких трассах замирания быстрые и не селективные а общие. Модемы АТ-3004Д, Р-021 я не знаю, но неподалеку от меняв лабораторных условиях испытывался Harris и одна недавняя российская разработка. Harris проиграл не менее 3 дБ (при скоростях 1200-2400 бит/с) на АБГШ и на замираниях (если Вам известно обозначение модели канала ITU-R 520 poor ). К сожалению нет сравнительных данных с параллельными.

Если не секрет где разработаны модемы АТ-3004Д, Р-021.

А про ППРЧ наверное не все так глухо, слишком большой шум в интернете.
Зеленоград

5131301
Зеленоград ??? Если Вы предлагаете это слово как место разработки модемов АТ-3004Д, Р-021
- вынужден огорчить. Они разарботаны в других населенных пунктах.

4L5A А откуда такие данные по поводу пеленгаторов ? Если у вас есть информация по этому поводу, прошу поделиться. По крайней мере в нашей стране нет разработок которые могут нормально пеленговать ППРЧ.
Для того чтобы сохранить весь КВ эфир для дальнейшего анализа необходима оцифровка с частотой не менее 60 мегасемлов и разрядностью не менее 20 бит, т.е. 150 МБайт/с. Нехило ? Попробуйте перелопатить столько информации и в ней найти то что нужно. Далее. Вы пишете что "не представляет большой проблемы записать весь спектр и потом его выделить и соответственно прослушать всю информацию". Но это только полдела. Чтобы запеленговать ППРЧ в режиме постобработки, вам придется сохранить информацию со всех элементов антенной системы, т.е. в результате необходимо сохранять и перелопачивать гигабайты в секунду !
поэтому разговоры о том что что КВ это фигня и с ним давно разобрались оцифровкой всего диапазона явно преждевременны. Конечно кто-то уже оцифровал весь диапазон и запеленговал сразу все мощные КВ вещалки, но толку-то :) ?