wolandy
Сегодня существуют приемники, которые могут просканировать весь КВ диапазон за менее чем 1 секунду
Определение сигнала ППРЧ это тоже возможно соответственно определив сигнал понятно, что его можно запеленговать Это все относится конечно к сигналам когда не применяется специальная криптография, которая преобразовывает сигнал в белый шум
При появлении простого оцифрованного сигнала видно сразу эти <палки> и системы перехвата их конечно определяют со всеми дальнейшими последствиями
На КВ пеленгация более сложна чем на УКВ, но подобные системы давно существуют и у Талеса и у Роде Шварц
73 Al 4L5A

В догонку существуют конечно различные способы борьбы и с приемниками к примеру создание параллельной ложной сети ППРЧ, но к пеленгации это конечно уже не относится
73 Al 4L5A

wolandy

http://radiytn.ru
На сайте представлено не все. ППРЧ по КВ у них в загашнике также есть.

discov
Да в принципе все понятно и техника подобного рода давно существует
Опять таки есть некоторые вопросы, но само ППРЧ сейчас уже не предоставляет того большого преимущества как раньше сейчас большое значение имеет уровень криптографии к примеру
http://www.atlink.ru/secure/portable_radio.html

Опять таки Вы привели информацию подтверждающую мои слова о том, что проблем с пеленгацией простого ППРЧ нет
Приведенный линк касается УКВ, но есть подобные устройства и на КВ
73 Al 4L5A

4L5A
Можь я его и не расшифрую, но запеленгую (точнее местоопределю) и замочу :-).
Ну а вообще как показывает жизнь, ничто не вечно. Сделать супер пупер очень не просто, всегда остаются те или иные лазейки (пусть и не сознательно). А с шифрами бороться очень просто - начни давить и он сам выйдет в открытый режим, так как для шифра, чтоб он сам сумел расшифроваться ну слишком хороший канал требуется. И они это знают, а по сему и прыгают и другие ухишрения применяют, чтоб до этой ситуации не доводить.

discov
Сегодня вопрос именно так и ставится как Вы говорите, но если сигнал шумоподобный не факт, что Вы его запеленгуете так как для начала его надо выделить на уровне КВ шумов
С цифрой бороться легко если она на одной частоте а вот при ППРЧ все становится сложнее
То есть одно в купе с другим как раз и дает нужный эффект
73 Al 4L5A

discov
А с шифрами бороться очень просто - начни давить и он сам выйдет в открытый режим
Гы-гы, это как так? Типа работаем телетйпом с шифром, нас давят, переходим в открытый текст и всё само вдруг поехало, давилки сами захлоли или они уже не мешают!?

и всё само вдруг поехало, давилки сами захлоли или они уже не мешают!?
Не... оператор не замечает перехода в открытый режим и продолжает передачу жутко секретной информации:)))

Фантик
С одной стороны утрировать особо не надо, а с другой стороны если я нормально слушаю/читаю противную сторону, то на хрена мне ее давить?
Далее, возмьи тотже вокодер. Он сам по себе явно вытянет более худший канал чем он же но с шифратором, да, качество речи будет не ахти, но оно будет! по сравнению с шифратором, когда на его выходе и до вокодора будет не добраться. Поэтому так и выглядит - ты крутой работаешь на шифре, все ок, затем тебе что-то начинает откровенно мешать, ты перестаешь вообще слышать абонента, отключаешь шифр и при продолжении действия мешающего фактора у тебя о чудо, связь продолжается, т.е. своего оператора опять слышишь.
Конечно не все так безоблачно, но согласись, что-то в этом есть (и практика жизни это что-то часто подтверждает)

Ангстрем

А если кому то необходимо продолжать передовать жуткие секреты, то как минимум он их не передаст вовремя, пока не убежит и не найдет нормальный свободный участок, иногда эти козлики по несколько минут мечются (пока у них на хвосте сидишь).

Без ппрч и прямого расширения ( и типа их) спокойной гарантированной шифропередачи не получиться!!!

Без ппрч и прямого расширения ( и типа их) спокойной гарантированной шифропередачи не получиться!!!

Смотря в каком смысле:) Есть старые и проверенные способы:)

discov
Далее, возмьи тотже вокодер. Он сам по себе явно вытянет более худший канал чем он же но с шифратором Оченно спорное утверждение.
отключаешь шифр и при продолжении действия мешающего фактора у тебя о чудо Не бывает чудес такого плана, цыфра она и в Африке цыфра, легко может быть и обратное не шифрованное дохнет а шифрованное нет, зависит от типа помехи, шифрования и вообще кто и как всё это проектировал и создавал. ;-) В общем плане по фиг шифра есть или нет, связь или идёт или не идёт, шифра это как придаток ничего не определяющий и не меняющий, уж если говорить про цыфру.

discov про Радий я знаю, там далеко не всё так хорошо как кажется...Т.е. достигнутые реальные результаты и анонсы - не одно и тоже.
4L5A просканировать можно, но это далеко не одно и тоже что и запеленговать. В КВ диапазоне полным полно таких "палочек" и определить что какая то из них принадлежит именно ППРЧ не так то и просто, прыгая по всему диапазону частот. Допустим ППРЧ скачет 100 раз в секунду. ваш сканнер с полосой 300 кгц должен перескочить так же 100 раз чтобы накрыть КВ за секунду. т.е. вероятность обнаружения таким сканнером не более 0.0001. Единственное что здесь спасает это то что ППРЧ обычно прыгает в более узком диапазоне.
Мое мнение: проблемы динамики и чуствительности пока не преодолены. Не всё так просто как кажется.
Я качал ради интереса инфу по пеленгаторам Талеса и Роде, но такого не видел. вы их уже несколько раз упоминали, может приведете названия пеленгаторов ? это будет более доказательно.

wolandy

про Радий я знаю, там далеко не всё так хорошо как кажется - про хорошо не утверждаю, не знаю, не видел, не щупал, но слышал отзывы тех кто видел, щупал - работы у них еще много, но и достигнуто не мало.

какая то из них принадлежит именно ППРЧ не так то и просто, прыгая по всему диапазону частот- не надо прыгать, бери ВСЕ 30МГц! Это поможет не только от ППРЧ, а и по другим проблемам.

Допустим ППРЧ скачет 100 раз в секунду - не допустим, в КВ так не скачут и еще долго скакать не будут, от силы до 30.

может приведете названия пеленгаторов - как они называются не знаю, но люди говорили что это Радиевские, на их глазаз свершалось чудо.

wolandy
Прошу прощения, только что заметил, кажись я отвел на ряд вопросов, которые были не ко мне обращены, сорри.

Фантик

==Далее, возмьи тотже вокодер. Он сам по себе явно вытянет более худший канал чем он же но с шифратором Оченно спорное утверждение. == в чем спорность? Если стремиться к идеальному шифру, то это стремиться к откровенному уменьшению избыточности, что откровенно протеворечит повышению помехоустойчивости, для каторой требуется избыточность. А если шифр типа справляется с ошибками в канале, то он и ломается за 5 минут. А вокодер вытягивает только из-за избыточности речи/голоса (если не брать во внимание ну очень уж низкоскоростные).

discov ещё раз повторяю что никто не цифрует КВ настолько хорошо ! напишу с большой буквы Динамика и Чуствительность. Я встречал буржуйские системы, которые дают 14 бит, это совершенно недостаточно для пеленгования. Обычно есть широкополосный мониторинг , но пеленгование обычно всего 15-20 кГц. т.е. нужно 100 раз в секунду искать ППРЧ и натравливать на него пеленгатор. Поэтому заявления 4L5A я считаю бездоказательными, пока не увижу названия пеленгаторов и их характеристики. возможно это секретная информация ?
Что касается чуда, то в чудеса я не верю...рассказать можно что угодно... к тому же радиевскую технику я видел :)

wolandy

Что касается чуда, то в чудеса я не верю...рассказать можно что угодно... к тому же радиевскую технику я видел :) - интересно сравнить разные мнения, можно поподробнее, что видели, что понравилось, что считаете очковтирательством и т.д. У них на самом деле кроме анонсов в железе ничего нет?

которые дают 14 бит, это совершенно недостаточно для пеленгования - и этот пунктик раскрыть подробнее можно? Почему совершенно? Пеленговать нельзя, а перехватывать? А как быть когда 16 каналов синфазно складываешь?, 14 бит в этом случае уже хватит? Почему 20бит?, чтобы sfdr был около 120дб?

discov если осмыслить хотя бы вот это (Радий)
"одновременная пеленгация двух источников излучения на разных рабочих частотах с переменной полосой приема от 100 Гц до 200 кГц в условиях малого уровня помех, или с полосой от 100 Гц до 3,6 кГц при воздействии мощных помех, вызывающих перегрузку АЦП". - т.е. 200 кГц когда на КВ больше никого. "Мощные помехи, вызывающие перегрузку АЦП" - это просто-напросто обычная эфирная обстановка на КВ! т.е. Чудо не состоялось, и никакого ППРЧ. Я думаю что если покопаться в европейских чудесах техники то обнаружится конечно намного лучше ТХ, но до полноценной полной оцифровки КВ далеко...

wolandy
Это с их сайта?

discov Чтобы получить динамику 100 дб надо как минимум 10 разрядов. Далее, чтобы померять фазу надо ещё как минимум 8-10 разрядов.

wolandy
А по поводу перегрузки АЦП это проблема у всех. И 20 бит перегрузить без проблем. И честно говоря не понятно, почему именно ппрч страдает от перегруза?, обычные сигналы с не меньшим успехом гасятся рядом стоящей сильной помехой. В общем эта ситуация худо или бедно решается - переехал на другую позицию, аттенюаторы подправил, мухой засадил в сторону источника негодяя. Да, проблема есть, но волков бояться в лес не ходить и соответственно кто не рискует, тот трезвый. Сегодня ацп на 14 бит, завтра на 40 бит (ну или через 10 лет). Главное принцип!

discov на КВ переехать никуда нельзя, вредитель может быть где угодно на земном шаре - всё зависит от прохождения :) и всех вредителей не уничтожишь под предлогом того что хочется весь КВ оцифровать..
А проблема ППРЧ вытекает из того что пеленгатор узкополосный. То что завтра - может быть, но я не верю в то что такие системы "давным давно существуют". Ткните пальцем.

wolandy
В январе 2007 обещали познакомить с 30МГц пеленгатором от Радия (да и с остальными их анонсами). Если ничего не сорвется поделюсь впечетлениями.

И еще раз, проблем выше крыши, но одним решением всех задач не перекрыть - и у узкополосных подходов куча глюков и у широкополосных - надо разумно сочетать, а это время и деньги и люди, но и на месте стоять нельзя, увязнем.

wolandy
Профессиональные системы пеленгации давно уже оборудованы простыми штучками обращающими внимание на новые сигналы появляющиеся на диапазоне да и по палочкам можно понять ППРЧ это или нет особенно с простой оцифровкой
Заглушить ППРЧ возможно конечно, но вопрос какими силами и какова полоса ППРЧ
Не надо забывать еще, что маломощные КВ трансиверы с ППРЧ применяются уж в очень специфичных условиях поэтому предпринять атаку на них надо обладать большой оперативностью, а мощные КВ станции уже обладают совершенно другим ресурсом и скакать могут в принципе пошире чем 256 кГц
Конечно еще вопрос криптографии важен то есть как выглядит сам сигнал в эфире
Никто не скачет со скоростью 100 скачков на КВ это обычная скорость на УКВ
По поводу сканирующего приемника В случае если в полосе обнаруживается сеть ППРЧ ( ее стандартная полоса 256 кГц) то дальше приемник может сужать полосу и с пеленгацией то проблем и не возникает
Вообщем опять таки вопрос стоит в том, кто будет пеленговать, глушить и так далее
Конечно все не просто
Поговорите с Роде и спросите их возможно они и дадут Вам информацию по своим системам по контролю ППРЧ на КВ думаю это уже не должно быть большим секретом
73 Al 4L5A

4L5A
еще вопрос криптографии важен то есть как выглядит сам сигнал в эфире - как соотносится криптография и ВИД СИГНАЛА В ЭФИРЕ?

discov
Есть так называемый hopping без крипто вообще когда передается просто однополосный сигнал, есть цифровой сигнал когда Вы видите цифровую передачу и есть шумоподобный сигнал все они конечно кардинально отличаются друг от друга
73 Al 4L5A

4L5A
Есть вид модуляции - АМ, ОБП, PSK8,PSK4,PSK2,..., ЧМ2...
Есть излучение на одной частоте, на нескольких, с изменением рабочих частот
Есть шумоподобные на базе PSK2 которые типа размазывают спектр.

Но все эти сигналы видны, вид модуляции в них определяется, основные параметры для демодуляции определяются - крипто то тут при чем? То что не знаешь закона скачков - это не крипто задача, и без него обойтись можно (как раз с широкополосным рпу), псп не знаешь размазывающую спектр - либо после ряда операций узнаешь, либо ..., в общем тоже можно хитрый болт найти.
А вот когда сообщение длиной N закрыто ключом длиной N - это уже крипто.

discov

Я не про модуляцию а про режим криптографии опять таки
Вообщем в принципе в любом случае все зависит от того кто пытается тебя пеленговать и какими средствами и достаточно важно еще где он расположен так как не надо сбрасывать со счетов наличие <мертвой зоны> на КВ и так далее
73 Al 4L5A

discov я видел только достаточно старые радиевские вещи... может, они совершат технологический прорыв ?

4L5A на чем же тогда основывается ваше твердое убеждение ? получается, что вы ничего конкретного не знаете..
С роде я связываться не буду, т.к. мне это просто интересно, но не более :)
С ППРЧ по-моему проблема возникает, т.к. необходимо очень быстро после начала импульса определить что это ППРЧ, очень быстро перестроить на частоту пеленгатор и успеть запеленговать до того как частота снова скакнет. В принципе проблема решаемая. Но опять таки, я утверждал не то что эта задача нерешаемая, а то что она не решается оцифровкой всего КВ. К тому же, идентификация новых сигналов не такая уж "простыми штучка" как вам кажется, т.е. автоматическое распознавание - непростая вещь. Допустим в случае ППРЧ всё просто, и точно известна длительность импульса. Однако её вы узнаете только после того как импульс закончится, что не подходит для наведения. И ещё вопрос, нельзя ли сделать систему ППРЧ с переменной длительностью импульса ? тогда всё накроется медным тазом.