wolandy
Да очевидно мы с самого начала не поняли друг друга
Оцифровка КВ в реальном времени это не то про что я говорил
По поводу пеленгации сети с ППРЧ
Существуют разные возможности для этого
Системы ППРЧ также существуют разные
К примеру одни требуют передачи синхронизирующих сигналов другие нет
К примеру системы сделанные с использованием GPS
Системы с использованием GPS уязвимы и ненадежны особенно не надежны если ты не владелец GPS
Некоторые производители используют оба типа синхронизации
Если головная станция постоянно передает синхронизирующие сигналы, то в этом случае можно предположить знаю полосу ППРЧ в каких пределах будут производиться скачки
По поводу распознания новых сигналов конечно это не простая задача, но современные компьютеры с нею легко справляются
Опять таки мы друг друга не поняли Про оцифровку я говорил не про реальное время а про возможность получения информации позже и тогда не о пеленгации разговор
Опять таки ППРЧ применяется по полосе совершенно разный и когда применяется ППРЧ в носимых радиостанциях то полоса его узкая и задачи решаются совершенно конкретные и растояние не большое между корреспондентами
Если ППРЧ решается между базовыми мощными станциями то у многих производителей есть возможность задавать и диапазон ППРЧ на КВ
В основном ограничение по полосе присутствует из за носимых станций которые из за своих антенн не могут иметь широкий диапазон ППРЧ
Вот еще по ППРЧ
http://www.atlink.ru/q-mac/hf/tools/frequency_hopping.html
и еще
http://www.atlink.ru/www/hf/codan_q-mac_faq.html?ls=2
опять таки это одно из мнений
Есть еще много других тонкостей в ППРЧ
В основном всеже ППРЧ используется в КВ радиостанциях при каких то определенных действиях
А по поводу пеленгации ППРЧ насколько мне помнится уже более 5 лет данная проблема решалась достаточно успешно комплексами Талес пеленгация и возможность дальнейшей работы с полученной информацией
С тех пор конечно меняется и ППРЧ и системы его пеленгации и открывать все конечно стороны не будут однако многие производители сами продают станции с ППРЧ и сами же продают и оборудование для его перехвата :-)))
73 Al 4L5A

discov
Без ппрч и прямого расширения ( и типа их) спокойной гарантированной шифропередачи не получиться!!!

Эк Вы маханули:)

А вот когда сообщение длиной N закрыто ключом длиной N - это уже крипто.

А если частотно-временная матрица (ЧВМ) ППРЧ сигнала задаётся нелинейной М-последовательностью - это крипто или нет?

NDR

Эк Вы маханули:) - ну и махнул, но не далеко же ;)

А если частотно-временная матрица (ЧВМ) ППРЧ сигнала задаётся нелинейной М-последовательностью - это крипто или нет? - если для медленой ппрч, то далеко не крипто, а для быстрой элементарно может оказаться, так как исходная информация типа маскируется чвм и там сам черт ногу сломит.

И вообще я пытался донести мысь, что истинную криптозащиту нельзя путать пусть и с тяжелыми, но технологическими проблемами.

Господа, постоянно говориться: Оцифровка КВ в реальном времени
Поясните пожалуйста - зачем оцифровывать весь КВ диапазон разом?
Что то не въеду...

797
Не берите в голову, это надо только для узкого круга спецзадач для узкого круга на голову больных (в хорошем смысле) людей, которые также относятся к спец... Большинству мирных пахарей это бесполезно и вредно. А им это надо потому что - см.все посты выше.

discov
Не буду брать в голову, поскольку из вашего ответа следует, что внятного объяснения просто нет.
Хотя все начинается с мечты, и несомненно когда то она осуществиться, у пахаря - своя, у кузнеца - своя.

797 оцифровка и обработка всего КВ сулит небывалые возможности для пеленгования и радиомониторинга :)

797
Вы читали данную рубрику от начала? Вы попытались понять и расширить свои знания о ППРЧ, о ее основах?

http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=21&topic=21657&page=0#msg148299

http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=21&topic=21657&page=0#msg149799

http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=21&topic=21657&page=2#msg231640

Посмотрите харрис, кумак и т.д.

Вывод напрашивается автоматически - исходная бешенная неопределенность по частоте как в начале передачи, так и в процессе, и узкополосной схеме ее не разрешить!

А Вы внятного объяснения просто нет :(
Все есть! и есть в этой ветке!

Да. Примерно такие же возможности как и при записи всех телефонных переговоров в не особо крупном городе. ;-)

Вук

Рябята! Но смотрите чуть шире, веселее, чтож зацикливаться на примитивах?
Причем здесь запись всех телефонных разговоров на деревне?
Неужели сложно представить - тихий вечер, вы в наушниках, в 3кгц пытаетесь поймать выход в эфир нарушителя границы независимой деревни. А у него чтучка типа кумак. Когда решите эту задачку, тогда и поймете необходимость широкополосности, а записи всех телефонных переговоров в не особо крупном городе это уже в качестве бонуса будет.

wolandy
Согласен - сулит, и сулит еще больше проблем с обработкой всего спектра в реале, да и не в реале то же.
Первое будет решено гораздо раньше второго, отсюда вопрос о целесообразности применительно к ППРЧ.
Такого решения пока не знаю, обрабатывают кусками, а дальше хотите складывайте в кучу, хотите нет.

discov
Читал с момента ее создания. Пытался насколько доступно дилетанту.
Не понял одного, ППРЧ прыгает в любое время от 0.5 до 30 МГц круглосуточно?

discov

Мнея умиляет ваша эйфоричность. ;-) Смотрю очень широко, бурлит эфир, сигналы появляются исчезают, какие то трески шорохи и всё такое, кто-то это всё оцифровал, с какой разрядностью? и пытается выудить ппрч. Каким образом? Как этот ктото определяет, что вот этот щелчок не ппрч, а вот этот ппрч? А нука я подкину парню работёнки, пробегусь по диапазону дятлами, что он будет делать? А если я не буду ппрч работать, а тихой сапой передам под шумами очень медленно и верно то что мне нужно? Кто всю эту кашу будет разгребать? Компютер? Ха-ха, ему худо не станет? Это такая же весёлая задача как запись всех переговоров, заманчиво но безтолку, уж в реальном времени это однозначно лажа. Не будем брать случаи когда trx у вас под носом и от него лампочки горят. ;-)

Вук
Вы совершенно правы, мыльницей с обычной офисной пэвм этот вопрос не взять. Выше уже говорил, что все это с приставкой спец и стоит не 1-2 тыс$, а сотни тыс. Сегодня 30-100МГц одновременно перемолоть не проблема, больше в принципе тоже, но уже начинаются проблемы соотношения цены и полученного результата.

Как этот ктото определяет, что вот этот щелчок не ппрч, а вот этот ппрч - это не дипломный проект, но как ни странно кто-то и определяет и обрабатывает не взирая на все "ужасы" кв. Кто-то - это естественно не герой одиночка, а коллективы профессионалов.

Под шумами тихой сапой - естественно подходы здесь другие, отличные от ппрч, но поверьте - на самом деле под шумами удасться работать ну в очень редких случаях, видывали мы таких тихосапистов.

discov
Вот я думаю, вы говорите видывали мы таких тихосапистов а где вы их видывали? Вы путаете, перемолоть 30-100МГц и обработать в повзрослому терабайты это чень и очень большая разница. И мы видывали, когда ищеться и обнаруживается конкретный сигнал, и как впадают в ступор когда не известно что искать то собственно. ;-)

Вук

не известно что искать то собственно - 5+++!

Если Вы были свидетелем этого, то должны прекрасно знать, что таких ситуаций не бывает в общем то, по крайне мере у тех, кто на "потоке" сидит, они прекрасно знают что им надо и как это выглядит.
А у кого они типа бывают, имеют свои специфические наименования (в зависимости от конторы) и данная прблема заменяется либо проблемой свободной охоты либо по наводке.

обработать в повзрослому терабайты - взрослые дяди такой ерундой (обработкой терабайт) не занимаются, на то они и взрослые, умеют задачу решать не в лоб (не берем в рассмотрение сорм, так как расматриваем кв). Да и распараллеливание обработки еще никто не отменял при необходимости.

discov
Ну вот и ясно всё теперь, кто на "потоке" сидит, они прекрасно знают что им надо и как это выглядит.
Там да, все частоты известны, виды сигналов имеются, так в чём проблема вообще? На демонстрациях это показывают, типа вот вкл тrx видите ситсема его обнаружила, всё отлично работает, ха а в нутре их включаются и выключаются сотни и и тысячи и не известно который из них тот самый, как взрослые дяди решают эти проблемы? А ни как! Пусть они хоть обраспараллеливают свою обработку. Типа вводная, кто-то должен что-то передать важное, откуда, куда неизвестно, известно примерно когда и на КВ. И что вам эта оцифровка эфира? Вы ж опухнете анализируя то ли это или не то, и компютер тут вам не в помощь а так игрушка. Ну а бабло выбивать под вот-вот вот самуя малость осталось для окончательного продукта, это целая наука. ;-)

Вук

Ну емаееее! Во-первых никто не говорит, что ВСЕ проблемы решены. Да проблем много, но это не означает, что надо стоять на месте и критиковать и тормозить все начинания. Да, за последнее время в кв произошел сильный прорыв от узкополосности к широкополосности (под широкополосностью все понимают по разному - от 200кгц до 30мгц). Наличие широкополосности откровенно позволило начать решать задачи о которых раньше и не мечтали! Даже если на демонстрации умеют автоматом обнаруживать и перехватывать (да, известный сигнал) но с неопределенностью по времени излучения, по поддиапазону, по закону перестройки - уже за это людям надо спасибо сказать. Боинги и илы тоже не сразу появились, в начале были картонные этажерки. Сегодня это рядом стоящие источники, завтра далеко стоящие. Кстати 2000км это близко или далеко?, а было было и не раз!!!!

ха а в нутре их включаются и выключаются сотни и и тысячи - за какой интервал времени? Да активность большая, но и производительность вычислителей не маленькая. И существует хренава туча подходов которые из этих тысяч оставляют на детальное рассмотрение на порядок меньше.


и компютер тут вам не в помощь а так игрушка - а что я выше говорил?, что одной офисной машины хватит для анализа?

Там да, все частоты известны, виды сигналов имеются, так в чём проблема вообще да ни в чем, кроме того что зачастую известные частоты составляют список нехилый во всем диапазоне, даже для известных абонентов (таксистов и т.д. не берем)

Ну а бабло выбивать под вот-вот вот самуя малость осталось для окончательного продукта, это целая наука - согласен, что наука, что выбивать приходится, но обычно это приходиться делать тем, кто на самом деле что-то полезное и стоящее делает, а те кто типа не выбивает тратит их на ветер и в карман, философия жизни такова к сожаленью.

discov
Не стоять не надо, но разводить муть тоже не надо, не надо обычные явления возводить в ранг отменных достижений, и приписывать их новым технологиям которых толком то и нет. Раскажите как вы из всех любительских диапазонов выберете тот самый коннект который делают враги? Как вам поможет хренава туча подходов которые из этих тысяч оставляют на детальное рассмотрение на порядок меньше оставить из тысячи тлф тлг обменов те самые которые подозрительны? И ни какого ппрч между прочим. ;-) Пахать ещё и пахать до реальных боевых комплексов, а задача вычислить дурака с trx ппрч, если их в округе отродясь не бывало это может произведёт впечатление на детей. ;)

Вук
Блин разговор глухих и слепых!!!

обычной офисной пэвм этот вопрос не взять - один говорит
компютер тут вам не в помощь а так игрушка - второй возражает

никто не говорит, что ВСЕ проблемы решены - один говорит
Пахать ещё и пахать до реальных боевых комплексов - второй опять возражает

2000км это близко или далеко?, а было было и не раз - один говорит
дурака с trx ппрч, если их в округе отродясь не бывало - опять возражение


А не надо обычные явления возводить в ранг отменных это к чему? Что под обычностью понимается - сделать 30мгц горло?, сейчас все могут похвастаться реальными трофеями c помощью такого горла?

Вук

оставить из тысячи тлф тлг обменов те самые которые подозрительны? - местоопределение вам не очем не напоминает (не раз в минуту, а ну в очень бестыдно большое число раз быстрее), распознавание стандартов/типов - это так , то что на поверхности.
Понятно, что если "враг" начнет под любителя косить то ... Вопрос то не в этом. Идет постоянная догонялка и "враг" по определению всегда хоть чуть чуть но впереди будет (так же как и мы с его стороны) и речь идет только об одном - реалии жизни таковы, что сегодня надо максимально расширяться по полосе в идеале на все 30мгц, в связи с этим появляются задачи как это все наиболее быстро и качественно разгребать - не идеально, но разгребается сегодня (по крайне мере ппрч не от парня под соседним кустиком, а из под кустика за 2000км цепляет только так), видны баги и ребята над ними работают.
И именно эти "полуфабрикаты" надо сейчас максимум рассовывать по местам, чтоб теория не расходилась с практикой и уже сейчас мы смогли получать того, чего не было раньше видно.

discov
Ладно, я к тому что все 30 оцифрованых мгц не обработать в полном объёме в ральном времени как бы того ни хотелось кому показать. Чтото выловить известное наверно можно, да толк от этого сомнительный, работать нужно и это правильно, на сегодня решаются узкие задачи а в основном всё в стадии наработок и решении вопроса куда бы по умному приткнуть вдруг если оцифруем 30 мгц? Кроме как статистического анализа пока и не вижу куда, но это то же важно и нужно.

Пончтно, от конкретики обнаружения ППРЧ, плавно так, перешли к глобальным хотелкам :)
30 МГц конечно здорово за раз, только по честному пока близко ими не пахнет.
Глобально все просто, вот еще чуть - и вот оно, а как доходит до конкретики, так одни затыки - крестьяне в панике :)

да на кв реализовать ппрч можно но не маленькой коробочкой в пару килограм.
Это может быть комплекс на двух зилах с такой системой.

LockOn
Вбейте в любом поисковике например Р-168-5КН :)

да на кв реализовать ппрч можно но не маленькой коробочкой в пару килограм.
Это может быть комплекс на двух зилах с такой системой.
Вы про что!?
Про работу(связь) на КВ с использованием ППРЧ!?
А сначала с самого ветку почитать?
Или в и-нэте порыться?

Р-168-5КН(1)Е. Технические характеристики
Диапазон частот, МГц 1,5-29,9999
Шаг сетки частот, Гц:
при работе на ФЧ 100
при работе в АС, ППРЧ 1000
Мощность передатчика в режиме ФЧ, не менее, Вт:
полная 8
малая 0,5
Чувствительность в режиме ФЧ, не более, мк:
для класса излучения J3E 1,5
для класса излучения J2D 2,0
для класса излучения А1И 1,0
Нестабильность частоты ±1х10-6
Дальность связи на антенну, км:
АШ-2,4 на стоянке и в движении 10-20
ВН ВЛ на стоянке 350 40
Число частот в программе ППРЧ д 256
Скорость ППРЧ, не менее, скачков/с 20
Интервал рабочих температур, oС -40…+55
Габариты приемопередатчика, мм 206х92х278
Масса приемопередатчика без АКБ, кг 3

tigra
смущает число частот в программе ППРЧ
Есть системы, которые назвать ППРЧ язык даже не поворачивается
Заранее программируются каналы и соответсвенно по ним станция и прыгает, но это конечно профанация ППРЧ
Стандартный ППРЧ это 256 Кгц полосы если только стационары то можно делать и больше, но конечно никто не <прыгает> мегагерцами и простое объяснение этому и одновременно ограничитель прохождение на КВ без него, что ППРЧ что не ППРЧ все одно :-)
73 Al 4L5A

Ну я привел только тех.характеристики из описания изготовителя.

Вот ,так-же для примера из описания Q-Mac HF-90
Frequency Hopping Specifications:

Mode:SSB (J3E) speech plus FSK sync
Hop bandwidth:256kHz (approx ¼ MHz)
Number of hop bands:103 contiguous bands in the range 2-30MHz
Hop band selection possible:Yes (reference frequency determines which pre-set hop band is utilized)
Hop sequence:Pseudo-random
Sync burst repetition rate:Pseudo-random
Late entry:Possible
Sync channel allocation:Random at time of code selection
Hop code entry:Via DTMF mic/handset keypad
Number of code combinations:7.2 x 1016
Hop algorithm:Modified DES

http://www.qmac.com/hf90m_secure.html

А вот ППРЧ другого производителя
Security codes and bandwidths
Security codes 00000000 to 19999999 are used for hopping +/- 2KHz
Security codes 20000000 to 49999999 are used for hopping +/- 16KHz
Security codes 50000000 to 99999999 are used for hopping +/- 128KHz
Note:- Hopping up to +/- 2 KHz is useful for narrow band antennas such as when
using antenna tuners in manpack operation.
Note:- Hopping a +/- 128KHz can be used with wideband antennas such as base
station broadband antennas

это в добавок еще к тому, что используется GPS синхронизация
Так что ППРЧ ППРЧ рознь :-))))
73 Al 4L5A

tigra
Кстати запущен практически русскоязычный сайт q-mac http://www.q-mac.ru
73 Al 4L5A

4L5A Всё таки сканирование даже со скоростью 30 МГц/с всех проблем не решает, т.к. закон обратной пропорциональности разрешения по частоте времени наблюдения никто не отменял. Тот же талес пеленгует в 10 КГц, если прыгать по 300 КГц получится очень плохое разрешение по частоте.