Много слышу в последнее время о распространении по миру КВ ППРЧ сигналов. Очень интересно узнать как это выглядит. Если у кого-нибудь имеется нечто (описания стандартов, записи сигналов или просто мысли) буду благодарен.

Adv

Если у кого-нибудь имеется нечто (описания стандартов, записи сигналов или просто мысли)

Имеется кое-что, прямо на сайте http://www.radioscanner.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=3&topic=17583&page=0#4

Adv
как это выглядит (ППРЧ) получить представление очень просто -
взять лист школьной тетрадки (в клетку)
вертикальная сторона ось ВРЕМЯ
горизонтальная сторона ось ЧАСТОТА

на листе в хаотическом порядке рисуете горизонтальные "кирпичики" из двух рядом расположенных клеток - это общий вид + добавляете помехи-караули от других сигналов

хотя если быть абсолютно коректным то расстояние по оси времени от одного кирпича ППРЧ до другого должно быть абслютно одинаковым, ширина и толщина кирпичей (длительность и полоса одной посылки) тоже должны быть одинаковыми.

Эст
Точно. И получаем частотно-временную матрицу ППРЧ сигнала.

Adv
Эта волынка имеет давнюю историю. Смысл классической ППРЧ примерно следующий - из 100 "пропрыганных" частот на 40 сигнал не пролезет, а на 60 - пролезет. Но для КВ ППРЧ - не самый оптимальный метод помехозащиты. По большому счету это решение "в лоб". Адаптивная ППРЧ (где производится анализ помеховой обстановки) несколько улучшает дело, но не кардинально.

NDR
Но в последнее время по этой теме идет много споров. Я думаю, что можно будет что-либо говорить о качестве связи в системах с ППРЧ, если самому попринимать. Я предлагаю (мне хотелось бы) обсудить какие-либо конкретные системы связи. Также как насчет методов обработки, вхождения в связь и т. д.

Я нашел кое-что о таких системах (не помню адрес, но при желании можно выяснить). Оказывается, что они работают в КВ довольно давно (но медленные 10-100 скачков/с), при этом параметры их очень рознятся (полосы 0,3-3Мгц).

Я думаю, что с тех пор стали доступны многие методы ЦОС. Пока я смутно представляю себе обработку таких сигналов.

Кстати может есть какие-то зарубежные стандарты, описания и т. п.

Спасибо всем, кто ответил по вопросу!

Adv

Я думаю, что можно будет что-либо говорить о качестве связи в системах с ППРЧ, если самому попринимать Довольно сложная задача. Для ее решения необходимо набирать статистику на действующей радиолинии, потом эту статистику обрабатывать.

что с тех пор стали доступны многие методы ЦОС. Пока я смутно представляю себе обработку таких сигналов.
Собственно, ЦОС в данном случае не панацея. Дело в том, что сама по себе демодуляция сигнала в случае ППРЧ - не самое главное. Конечно, возможность приема информации с плохим соотношением сигнал/помеха сама по себе увеличивает помехоустойчивость, однако это уже совсем другая песня.
Что касается методов обработки и прочего - на память мало чего конкретного приходит. Давно уже данным вопросом не занимаюсь.
Кстати, общаясь недавно с одним из отечественных монстров помехозащиты задавал я вопрос про помехозащиту на КВ. Так вот он сказал, что пока лучше тривиальной частотной адаптации вкупе с многопалочным модемом ничего нет. В этом убедились и у нас, и за океаном.

NDR

пока лучше тривиальной частотной адаптации вкупе с многопалочным модемом ничего нет.

Не могу согласиться. У меня тоже имеется кое-какие наработки в вопросах помехозащиты, если нас интересует не только помехозащищенность, но и скорость, то параллельный модем явно не рулез.

Возьмите даже американский MIL-STD188-110B (2000 г) Там минимальное соотношение сигнал/шум для параллельного режима значительно меньше, чем для последовательного (при аналогичных скоростях).
Да и вообще изучая статистику реальных КВ-радиосигналов видно, что замирания (основная проблема КВ) в большинстве случаев - селективные, и есть належда, что адаптивный корректор вытянет. При параллельном режиме если бита нет, тоникто нам уже его не вернет!

Но если есть аргументы в пользу обратного - буду очень рад их увидеть.

А по поводу ППРЧ - у меня даже нет информации о времени и частотах(диапазоне частот) каких-нибудь радиосетей с ППРЧ на КВ. Поделитесь информацией, если можете.

Adv
В свое время неподалеку от меня проводились сопоставительные испытания модемов различных типов именно на предмет устойчивости к замираниям различного рода. В конкурсе принимали участие АТ-3004Д, Р-021 и еще один последовательный модем от Harris. За давностию лет в деталях всего я не упомню, однако особого выигрыша последовательные модемы не обеспечивали. Более-менее сопоставимые результаты получались на длинных трассах, а на коротких, да еще и в движении, последовательные модемы отдыхали.
А вот по действующим декаметровым линиям ППРЧ я информацией не располагаю. Думается, их просто нет - уж больно специфический режим работы :)

NDR

Охотно верю, на коротких трассах замирания быстрые и не селективные а общие. Модемы АТ-3004Д, Р-021 я не знаю, но неподалеку от меняв лабораторных условиях испытывался Harris и одна недавняя российская разработка. Harris проиграл не менее 3 дБ (при скоростях 1200-2400 бит/с) на АБГШ и на замираниях (если Вам известно обозначение модели канала ITU-R 520 poor ). К сожалению нет сравнительных данных с параллельными.

Если не секрет где разработаны модемы АТ-3004Д, Р-021.

А про ППРЧ наверное не все так глухо, слишком большой шум в интернете.

АТ-3004Д - не помню, Р-021 - в ОНИИПе. А российская разработка на испытаниях чья была?
А на шум в интернете по поводу ППРЧ не обращайте слишком много внимания :) Смею Вас уверить, что наиболее вероятный противник пережил разочарование по поводу ППРЧ еще в начале 90х годов во время небольшой заварушке на Ближнем Востоке :)

Российская разработка - это одно КБ в сибирском регионе. Оно также находится неподалеку от меня.
Пообщавшись с человегом более опытным как в теории, так и в практике я хочу продолжить разговор о параллельных и последовательных модемах.
Что касаемо испытаний ( а тем более такого плана), то всегда можно подобрать того соперника, который заведомо хуже (не в обиду "испытателям" будет сказано).
В парал. модемах все просто, там не применимы современные методы ЦОС. Т. е. я хочу сказать, что сделать неплохой паралл. модем довольно просто, но в послед. поле для деятельности очень широкое. Здесь нет более или менее стройного алгоритма, полная свобода творчества. Поэтому позволю себе усомниться в абсолютном превосходстве паралл. модемов.
P. S. Модемы Harris могут устойчиво работать с передатчиками около 100 Вт. В то время как наши (и многие "не наши") паралл. модемы пробиваются с приемлемой скоростью при ~10 кВт.

Господа, а какие будут мнения о ППРЧ трансивера Q-Mac HF-90M? 5 (пять) скачков в секуду в полосе 256 кГц - это насколько серьезно и легко ли задавить такую связь?

Если найдешь эти 256кГц среди 0-30МГц то шансы есть

Модемы Harris могут устойчиво работать с передатчиками около 100 Вт. В то время как наши (и многие "не наши") паралл. модемы пробиваются с приемлемой скоростью при ~10 кВт.

Но ведь это же (мощность в данной ситуации) зависит только от конкретных условий эксперимента с его многочисленными составляющими, сравнивались при одних и тех же условиях и трассах?

А вот по действующим декаметровым линиям ППРЧ я информацией не располагаю. Думается, их просто нет - уж больно специфический режим работы :)

А если и есть, то экспериментальные или непостоянно действующие.

При параллельном режиме если бита нет, тоникто нам уже его не вернет!
Точно, но в реальных сетях связи есть обратный канал, для того он и нужен чтобы перезапросить и т.п. Смогут ли многие модемы договорится о начале передачи данных без обратной связи? Зато даже при перезапросах будет все равно быстрее чем последовательный, а если что сменит канал связи в том жеMIL-STD188-110B
Имхо часто OFDM предпочтительно для "быстрых" КВ модемов, хотя конечно у каждого свои недостатки)

Если найдешь эти 256кГц среди 0-30МГц то шансы есть

Вручную, понятно, не найдешь. Тем более там SSB.НАверное, можно по сиганлам согласования искать, которые в FSK (т.е. спектр четкий), на 8 частотах, каждый сигнал по 0.9 сек.

Похоже это довольно древняя система ППРЧ. Наверное уж хотя бы против такой существует какая-то автоматика для выявления и пригодные пеленгаторы.

После кошек мышек я в конце концов уйду в диаппазон где ты работаешь, т.е. сяду тебе на хвост - дави себе на здоровье!

Давление - дело нехитрое. Да и диапазона где ты работаешь, может и не быть. Гораздо интереснее возможности пеленгации и прослушивания. А у вас подход какой-то слишком прямолинено-РЭБовский.

А насчет древности вопрос философский - новое это хорошо забытое старое, что мы в принципе и наблюдаем в hf90. Да и по паспорту это не старое устройство.

1994 год, однако.

==насколько серьезно и легко ли задавить такую связь== это у меня то прямолинейный подход? У меня прямолинейный ответ!

Признаю. Сам так спросил.
Но утро вечера мудренее. Второй вопрос теперь кажется интереснее.

А если не в лоб, то надо соску не менее 512кГц и некий ввод в ПЭВМ, далее любой полет фантазии на любом языке с применением наисовременейших алгоритмов ЦОС - Фурье, КИХ, Нейман-Пирсон. :-)

Ну да, и тут возникает скользкий вопрос наличия практических возможностей. Впрочем, будем надеятся, австралийцы кому попало во всякие маленькие горные республики ППРЧ-девайсы не продают.

то надо соску не менее 512кГц

А разве разверстка 10 и более МГц сейчас проблема?

В мире не одни австралийцы, да и не обязательно покупать :-(

По моим понятиям 10МГц для КВ это большая задница, или на пределе того. Сразу же нарываешься на проблемы динамики и чуствительности. Как говорится мал золотник да дорог - не надо выходить за границы необходимого.
Лучше уж немного посканировать.

==скользкий вопрос наличия практических возможностей== тут я не понял о каких возможностях идет речь.

О возможностях наших служб проделывать на практике то, о чем мы здесь в последних сообщениях разговариваем. Благо, постоянно-действующая испытательная площадка есть.

Так если площадка есть, то в чем скользкость то заключается?
И если внимательно смотреть некоторые репортажи по центральному тв, то вроде эти ребята жаловаться не должны (техника на уровне)

AOR
сравнивались при одних и тех же условиях и трассах?
статистка, вещь суровая.

Перезапросы никто не отменял, но скорость тогда скажем так скорость никто не вернет. Это важно, если передавать данные, а не в КВ-чате сидеть.
Если не трудно прошу пояснить последнее высказвание (абзац).

Likx
По моим понятиям 10МГц.... В мире уже цифруют весь КВ (1.5-30)
далее любой полет фантазии на любом языке с применением наисовременейших алгоритмов ЦОС - Фурье, КИХ, Нейман-Пирсон. :-)

Спасибо всем ответившим.

Adv
Перезапросы никто не отменял, но скорость тогда скажем так скорость никто не вернет. Это важно, если передавать данные, а не в КВ-чате сидеть.
Надо все-таки различать скорость и гарантированный пинг.
Вещи не коррелирующие, на самом деле, если нужна хорошая скорость - то нестабильный пинг здесь не помеха.
До определенного уровня, разумеется.

Adv

P. S. Модемы Harris могут устойчиво работать с передатчиками около 100 Вт. В то время как наши (и многие "не наши") паралл. модемы пробиваются с приемлемой скоростью при ~10 кВт.

Ну почему же?К тому же мне несмного непонятно
паралл. модемы пробиваются с приемлемой скоростью при ~10 кВт ??? По-видимому, Вы подводите разговор к спектральной эффективности? Так разницы никакой нет.

==В мире уже цифруют весь КВ (1.5-30)== только какие параметры при этом получают! В мире цифруют и значительно больше чем 30МГц, но только там где это допустимо. На 30МГц какое АЦП треба? - не менее 60, а реально и под все 100 выйдет. А какие разрядности АЦП под 100? Ну максимум 14, да и под 60 не намного больше. И какую динамику Вы получите на 14 разрядах??? А для качественного КВ, а не для первоклашек, динамика на первом месте!!! Это кратко, не рассматривая остальные проблемы широкополосной обработки в КВ.