Igor 2
Все верно. Но практика показывает, что нынешняя схемотехника в большинстве своем грешит длинными хвостами шума после окончания передачи. Шумодав обычно закрывается с приличной задержкой после пропадания сигнала,- в результате при частых переключениях слышно слишком много шума _максимальной_ амплитуды. А это всех и раздражает. И меня тоже.
Возможно, в теории все и хорошо. Но на практике, увы, шумовые "нашлепки" делают свое дело.

john_qkk
нынешняя схемотехника в большинстве своем грешит длинными хвостами шума после окончания передачи.
Этим грешит не схемотехника. Если шумодав с длинным хвостом, значит его разрабатывал урод. Заявляю это абсолютно ответственно, т. к. сам разработчик и никаких заметных хвостов у меня нет и никогда не было. А сделать так, чтобы слабые сигналы не доставали (что, собственно, и сделал автор разработки, снизив чувствительность тракта оригинальным способом) проще простого- на S- метр ставится компаратор и сопрягается с шумодавом- тракт открывается только после достижения определённого уровня. При правильном проектировании (допускаю, что китайцы этого не умеют, или не хотят) только при классическом построении узкополосного частотного детектора (ограничитель- фазовый детектор) можно достичь как высокой чувствительности, так и минимального реагирования на АМ и мешающие сигналы. Кстати, для правильной работы шумодава с полосовым фильтром (других в бытовых станциях не встречал), необходимо, чтобы даже собственный шум входного каскада был ограничен ограничителем минимум на 20 дБ. Скорее всего, наши узкоглазые друзья об этом забывают, экономя на разгонном каскаде, да и не только на нём.

Igor 2
Вот у меня под рукой Yaesu VX-1R. Сделана она "узкоглазыми друзьями" в Японии и была куплена в США. Может и не лучший пример (все-таки малобюджетная миниатюрная двухдиапазонка). В ней, как легко можно видеть из этого примера http://www.radioscanner.ru/uploader/2007/sumodav_vx1r.wav
длина шумового "хвоста" составляет всего 0.09 секунды. Для меня это уже много. Раздражает.
Шумодав там сделан программно и настраивается тремя параметрами по уровню сигнала.

С вашими доводами я согласен, но не встречал станций без этих "хвостов".

john_qkk
Посмотрел у себя. В простых станциях с шумодавом с полосовиком время срабатывания 0.05 секунды (против Ваших 0.09), но обратите внимание, что помимо непонятно зачем завышенного времени, Ваш шумодав имеет ещё один явный дефект- при включении и выключении хорошо заметен низкочастотный всплеск (при открытии- в минус, при закрытии- в плюс), дающий дополнительный щелчок- посмотрите, общее время шумовой хвост+переходной процесс= 0.27 сек. Поэтому, хаотичные включения у меня меньше раздражают- станция при этом не щёлкает. В шумодавах, берущих информацию с S- метра время срабатывания у меня менее 10 мс. Этот хвост незаметен вообще. В моих самых навороченных станциях как правило, шумодав сопряжён не только с фильтром и индикатором уровня, но и индикатором S- кривой (помехи, стоящие не по центру отсекаются).

Что касаемо получения максимальной (предельной) чувствительности Igor 2 абсолютно прав, кроме того без ограничителя значительно уменьшается подавление паразитной АМ. Но кроме технических параметров, которые можно измерить, существует ещё и понятие комфортности, особенно при длительной работе, может поэтому дальнобойщики (27135 кГц) используют только АМ! Про авиацию я вообще молчу.
И вдогонку Демодулятор ЧМ с ФАПЧ.

john_qkk

Шумодав обычно закрывается с приличной задержкой после пропадания сигнала,- в результате при частых переключениях слышно слишком много шума _максимальной_ амплитуды. А это всех и раздражает. И меня тоже.
А мне наоборот нравится:)). Ест в этом что-то такое завораживающее, что-то любимое, напрямую связанное с радио:)). Впрочем, всё конечно индивидуально

Igor 2
Прошу не искать какого-либо подтекста, тем не менее, извините за нескромный вопрос.
Вот, вы назвали себя разработчиком радиостанций, в том числе, "самых навороченных". А где можно ознакомиться с вашим девайсами или, хотя бы, схемами их узлов?

Borik
И вдогонку Демодулятор ЧМ с ФАПЧ
Вне всякого сомнения, можно делать и так. Только вот при правильной схемотехнике не даёт ФАПЧ при узкополосной (с девиацией 3 кГц и полосой по н.ч. 3400 Гц- мы ведь говорим про СВ) никаких выигрышей- даже теоретически этого быть не может. Да, чувствительность 174ХА6 вне всякого сомнения возрастёт, однако, не представляет никаких проблем нагнать к её входу так её необходимые 100 мкВ шума (я обычно нагоняю более 1 мВ). Кроме всего прочего, схема с ФАПЧ имеет в своём составе генератор, наводки которого могут попадать на вход той же ХА6 и мешать её работе. Кстати, схема не нова. Полистайте журналы "Радио". Последний раз я видел практически эту же схему (только с УР3) в радиовещательном УКВ моноприёмнике где- то в 1988 году. Но там применение ФАПЧ было оправдано- девиация 50 кГц, верхняя модулирующая частота- 15 кГц (приёмник монофонический)- чувствительность слегка возрастала, при хорошем ФСС в принципе возможно некоторое снижение искажений.

Top Secret
Вот, вы назвали себя разработчиком радиостанций, в том числе, "самых навороченных". А где можно ознакомиться с вашим девайсами или, хотя бы, схемами их узлов?
Увы, нигде. Как правило, изготавливается макет, и заказчику сдаётся пакет документации для серии. Аппаратура, естественно, получается заметно дороже китайской.

Igor 2
И после единичного макетного экземпляра изделие сразу идёт в серию??? Это где же так работают?
А можете привести наименование, тип, марку выпускаемой продукции?

Top Secret
И после единичного макетного экземпляра изделие сразу идёт в серию???
Да, идёт.
Это где же так работают?
Так работают там, где нормальные разработчики. Естественно, что после разработки схемы и монтажа, мне иногда приходится вносить некоторые коррективы в макет, после сдачи отработанного макета в этом нет необходимости. Теория и схемотехника большинства радиоприёмных устройств отработаны много десятилетий назад и грамотному инженеру подскальзываться на этом пути просто смешно.

Igor 2
Приятно общаться с нормальным разработчиком. Ну, а всё же - область применения, наименование, тип, марка? )))

Top Secret
Ну, а всё же - область применения, наименование, тип, марка? )))
Область применения- на 70%- классическая низкочастотная радиосвязь на диапазонах менее 400 МГц, как правило, с каким- либо "прибабахом", отсутствующим в аналогичной узкоглазой продукции. Например, расширенинный динамический диапазон, возможность дуплексной работы с малым разносом частот, малые нелинейные искажения и т. д.
По поводу типа и марки не скажу- во- первых, серии не очень большие, во- вторых, как заказчик обозначил мою разработку мне неинтересно. Контакты после запуска серийного производства происходят только в случае неудовлетворительной работы изделия, а такое бывает редко. Деньги за разработку беру сразу, все обещания выплачивать процент с выпуска обычно так и остаются обещаниями.

Да где ж это вы такие шумодавы "крутые" с задержкой 0.09 с. нашли ?
Шумодав должен иметь задержку по закрытию как минимум 0.5с, а вот по открытию - минимально возможную, у меня получилось - 0.1с. К нему должна же быть добавлен также и пороговый детектор, работающий от RSSI и имеющий гистерезис срабатывания. Всё это нужно, чтоб во время приема сигнала на грани открывания шумодава он не хлопал. Также возьмите связь с подвижными объектами - вот там время задержки доводят до 1с., именно потому что в движении сигнал может существенно ослабляться и пропадать. Открытие-закрытие шумодава в этом случае - это потеря информации.

Igor 2
Понятно - побочная индивидуальная трудовая деятельность с элементами частного подряда или, проще говоря, радиолюбительская халтура. Дело полезное :))

CO2040
Да где ж это вы такие шумодавы "крутые" с задержкой 0.09 с. нашли ?
Да вот у себя и нашёл. Если сигнал корреспондента пропал незачем слушать шум с ломовым уровнем и мучить уши. И включиться шумодав должен сразу после появления сигнала. А для любителей шумов и попыток разобрать что- либо за порогом слышимости шумодав делается отключаемым.
Шумодав должен иметь задержку по закрытию как минимум 0.5с
Не должен. Слушать полсекунды после окончания передачи шум способен далеко не каждый, и я в том числе. Вон, целая ветка забахана только ради того, чтобы избавиться от этой напасти.
Также возьмите связь с подвижными объектами - вот там время задержки доводят до 1с., именно потому что в движении сигнал может существенно ослабляться и пропадать. Открытие-закрытие шумодава в этом случае - это потеря информации.
Открытие- закрытие шумодава, если он правильно сконструирован, вышибать информацию не будет- нормалльный шумодав запирается тогда, когда уже понять ничего нельзя (соотношение сигнал/шум ниже плинтуса), причём, как я уже указывал, он не должен вносить в сигнал никаких дополнительных щелчков и шумов (пример- файл john_qkk- там действительно каждое включение и выключение- щелчок, при федингующей связи уши обломаешь). Некоторые считают, что при очень слабом или федингующем сигнале есть смысл шумодав отключить, по моему опыту- если со включённым моим фильтровым шумодавом сигнал не читается, то с выключенным (в 70% моих станций такая возможность предусмотрена) так же ни пса не ясно . Поэтому считаю, что правильно делать шумодав с минимальным временем отпускания (у меня в обычных фильтровых, повторюсь, 50 мС), но грамотно спроектированный без щелчков и ложных срабатываний. Для любителей экстрима должна быть возможность отключения его.

Top Secret
Понятно - побочная индивидуальная трудовая деятельность с элементами частного подряда или, проще говоря, радиолюбительская халтура. Дело полезное :))
Не совсем так. Это не побочная, а основная деятельность.

Igor 2 Тогда уважаю.

Top Secret
Спасибо

CO2040
Кстати, в первых УКВ ЧМ радиостанциях шумоподавитель вообще отсутствовал. И ничего, умудрялись работать. Говорят, что даже мигрень не всегда мучала. А в некоторых импортных радиостанциях время отпускания шумодава обратно пропорционально уровню сигнала- при малом сигнале они приближаются к Вашим 0.5 с, а при большом- к моим 0.05.

Поэтому считаю, что правильно делать шумодав с минимальным временем отпускания (у меня в обычных фильтровых, повторюсь, 50 мс), но грамотно спроектированный без щелчков и ложных срабатываний.

Эх, мне бы схемку поглядеть. Я традиционно уже пошел строить ЧМ демодуляторы на К174УР4. У неё есть блокируемый выход НЧ и неблокируемый, по которому работает фильтр и детектор шумадава. А вот самим цепи задержки - это моя придумка.
Как сделано - можно посмотреть на 3-ем листе этой схемы :
http://design.radioscanner.ru/devices/b_mainsbs_v2.pdf

Кстати, время срабатывания и отпускания должно быть регулируемым. На КВ - побольше, на УКВ - меньше. Опять же по причине разной помеховой обстановке и федингов.

Что касается схемы пассивного ЧМ детектора - пробовал её и она показала отвратительные результаты по чувствительности, поэтому всерьез рассматривать не стал.

Кому интересно, вот тут вариации одного и того же пассивного детектора в разных конструкциях:

http://www.intio.or.jp/jf10zl/2trfm.htm
http://www.intio.or.jp/jf10zl/144fm.htm
http://www.intio.or.jp/jf10zl/50mfm.htm
http://www.intio.or.jp/jf10zl/kidamari.htm

Да уж, ШП - штука тонкая. "Амплитудному" (по уровню ВЧ) характерно высокое быстродействие, но частые ложные срабатывания (импульсные помехи, пролезание соседнего канала, интермодуляционные помехи и т.п.), "спектральному" (по шуму) - дребезг при работе "на грани" и более низкое быстродействие (что очень плохо при сканировании). Возможный выход - уменьшение постоянной времени фильтра на время сканирования, но будет жуткий "дребезг". Нужна какая-то комбинация.

Ну собственно, я пошел по тому пути, по которому идут многие разработчики - ввел и тот и другой тип шумоподавителя - по уровню и по спектру шума. Можно независимо настраивать пороги срабатывания.

CO2040
Можно независимо настраивать пороги срабатывания.

А дальше по схеме И? Т.е. оба открылись - и вкл. НЧ?
Интересно, а как это реализовано в серьёзных сканирующих приемниках, где важна скорость и надежность обнаружения сигнала?

CO2040
Эх, мне бы схемку поглядеть.
Так как в схемах ЧМ детекторов за последние 30 лет ничего принципиально нового не придумали, а минимизации от меня обычно не требуют, в средних станциях ставлю 174ХА6 в качестве усилителя- ограничителя- ЧМ детектора, ПЧ обычно 465 кГц, встроенный шумоподавитель не использую (он всё равно работать нормально не может), далее полосовик на 553УД2 на частоту порядка 8 кГц (зависит от полосы пропускания тракта ПЧ), далее- однополупериодный детектор и компаратор 554СА3, который собственно и управляет ключом. При необходимости в компаратор вводится гистерезис. Как видите, всё не только дёшево и сердито, но и легко прогибается в любую сторону, чего нельзя сказать о специализированных шумоподавителях, встроенных в микросхемы. Не стоит только забывать о том, что для устойчивой работы фильтрового шумоподавителя сигнал ко входу 174ХА6 должен быть разогнан (у меня только шумы входного каскада к этой точке составляют порядка 1 мВ), а АЧХ тракта ПЧ должна иметь минимальную неравномерность. Кроме того, крайне важно, чтобы ширина S- кривой была хотя бы вдвое шире полосы пропускания по ПЧ. Короче, нюансов много, но все они легко додумываемы, при грамотном проектировании, я проблем практически не наблюдал.
Serge
Вы почему- то забыли ещё один фактор- нулевая точка на S- кривой частотного детектора. Так же очень помогает, особенно при сканировании.

если на выходе ЧМ детектора отсутствуют шумы, то это значит только одно- чувствительность приёмника низка! Шумы входного транзистора и шум эфира промодулированы не только по ....

В корне не_правильно.

Джорж не_самая плохая СиБишка а по избирательности самая самая. Именно тут проводилась модернизация.
Да, схематехника ПЧМ 50 годов. Однако работает на ура и делается за 30 минут.
Заверяю, что потеря чувствительности не_наблюдается.

1428
если на выходе ЧМ детектора отсутствуют шумы, то это значит только одно- чувствительность приёмника низка! Шумы входного транзистора и шум эфира промодулированы не только по ....

В корне не_правильно.
Нет, правильно
Заверяю, что потеря чувствительности не_наблюдается.
Хорошо, давайте предположим, что станция сделана по- честному (это даже с китайцами иногда наблюдается). В грамотно спроектированной станции шумы определяются входным каскадом. Эти шумы промодулированы как по амплитуде, так и по частоте. Встроенный частотный детектор эти шумы слышит, а Ваша примочка- нет. Следовательно, чувствительность убита. Согласен, можно поймать точку, когда шумы входного каскада ещё не будут открывать Ваши диоды, а более сильный сигнал будет (Ваши схема, кстати, обладают не слишком высокой "пороговостью", для уверенного детектирования сигнал потребуется намного больше шумов). Но сильно сомневаюсь, что во- первых, пойманная точка будет устойчива в интервале температур и времени, во- вторых, шумы эфира меняются по уровню- сейчас не открывают Ваши диоды, а через минуту- открывают и Вам придётся поднимать порог срабатывания устройства, дополнительно гробя чувствительность. Фактически, Вы сделали примитивную селекцию по амплитуде, что на мой взгляд, более правильно было бы делать компаратором, связанным с S- метром, сведя его со встроенным шумодавом.
Чувствительность может не снижаться только в одном случае- если узкоглазые допустили серьёзную оплошность в схемотехнике. Но, я думаю, что за последние четверть века братья наши меньшие разрабатывать примитивную электронику всё- таки научились.

Igor 2 Вы почему- то забыли ещё один фактор- нулевая точка на S- кривой частотного детектора. Так же очень помогает, особенно при сканировании.

Ниасилил. Раскройте, пожалуйста, мысль поподробнее.

Про "нуль" ЧД: видимо, речь о постоянном напряжении на выходе ЧД (то, что часто используется для АПЧ). Может помочь в борьбе с пролезанием соседнего канала: и уровень ВЧ какой-то есть, и что-то прослушивается, а частота в стороне. Для шумоподавления как такового применить ее, кажется, не получится.