Top Secret
Ну вот и замечательно. =) На счет параметрической стабилизации частоты гетеродина, то конечно можно, только вот надо будет очень сильно постараться сделать его стабильным, иначе при такой узкой полосе, да еще и в ЧМ придется постоянно держаться за ручку настройки. Поэтому понятно желание sav_5013sav_5013 стабилизировать кварцами гетеродин и не заморачиваться.

иначе при такой узкой полосе, да еще и в ЧМ придется постоянно держаться за ручку настройки.
А АПЧ там не получится сделать? С выхода MC3361 через резистор на варикап, подключенный к контуру гетеродина?

Stumbler
Немного о том, почему вариант с LC-генератором может быть оправданным.
Даже старые советские приемники типа Спидола/ВЭФ с германиевыми транзисторами в гетеродине стабильно "держали" настройку на частотах 2-7 МГц. Если она иногда немного и "убегала", то на более высокочастотных бендах, причем исключительно за счет плохих контактов в барабане, деформации канатика в верньерном устройстве, паразитных внутренних связей или изменения температурного режима.
В ж/д приемнике ничего подобного нет, кроме того, в 3361 узел гетеродина сбалансирован к изменению температуры и напряжения питания, транзисторы кремниевые. При рациональном монтаже и добротной катушке относительная нестабильность премника не будет превышать 10^-5.

Top Secret

Даже старые советские приемники типа Спидола/ВЭФ с германиевыми транзисторами в гетеродине стабильно "держали" настройку на частотах 2-7 МГц. Если она иногда немного и "убегала", то на более высокочастотных бендах, причем исключительно за счет плохих контактов в барабане

В случае жд/метро приемника также есть некоторые дестабилизирующие факторы, которые будут влиять на частоту LC генератора - например разная температура окружающей среды - улица-дом, и т.д.

добротной катушке

ха:) представляю ее размеры и размеры конечного устройства в итоге. Кстати понадобятся еще и "правильные" конденсаторы в контур генератора, а не то китайское дерьмо, которое продается везде

Да и вообще тема с LC гетередином уже обсасывалась - так никто толком ничего не предложил, чтоб стабильно работало не только на столе, но и на улице при -20 градусов.

PenTod
Мне с коммуникатора много писать не удобно, а то бы показал товарищу добротную гетеродинную катушку в масштабе на эти частоты. =) По поводу конденсаторов с минимальным ТКЕ, то я в последние годы особо и не видел их в массовой продаже, хотя, наверное, достать можно, если напрячься.
По поводу АПЧ на 3361-й микросхеме возникают сомнения, а вот на 3371-й - думаю, что тут более шансов, хотя...

Stumbler
В том числе и на Юноне - это касаемо MC3361
Повторюсь, mc3361 были летом
ЧипИДип последнее время сильно изголодался и давит покупателей своими аппетитами, потому обхожу его стороной. В Микронике они часто появляются?

>>Интересно а где в питере можно кварцы заказать
>Можно и у меня попробовать. =)
А мне можно попробовать? :)

Не хотите запустить приемник в серию?

PenTod, Stumbler
добротная гетеродинная катушка имеет размеры стандартного контура. От небольшого ухода частоты пока еще никто не удавился.
Я чо, кого уговариваю? Пожалуйста - пока бегаете за кварцами, как раз, вся охота и отпадет. :)

Top Secret

пока бегаете за кварцами

а с чего вы взяли, что кто-то за ними бегает - заказать не проблема. У вас как я вижу охоты что-то делать и не было:) - а вот дать пару банальных полуфлудильных советов эт всегда пожалуйста;)

PenTod
...дать пару банальных полуфлудильных советов эт всегда пожалуйста
ЫЫЫ! Какая неуместная ирония: помимо чисто радиосвязи, я 8 лет разрабатывал схемотехнику спецКИА, работающей в диапазоне температур -40...+60 градусов, в т.ч. ОГ на частоты до 10 МГц. Поэтому имею право на свое мнение.

Top Secret
добротная гетеродинная катушка имеет размеры стандартного контура
Простите, what is it "стандартный контур"? Кто стандартизировал? Размеры?

Мне жаль, что понятие о добротности у Вас, мягко говоря, никакое.

пока бегаете за кварцами, как раз, вся охота и отпадет. :)
О да! Все ноги по ж...ягодицы стерли! =)
На самом деле никто никуда не бегал, просто было все заказано, в результате есть готовое изделие, которое довольно-таки неплохо работает.

У меня другое предложение: сделайте то, о чем говорите, покажите, расскажите, мы повторим и уверуем в Вас. =)

PenTod=Да и вообще тема с LC гетеродином уже обсасывалась - так никто толком ничего не предложил, чтоб стабильно работало не только на столе, но и на улице при -20 градусов.

Вот новенькое (слегка забытое старое): использовать кв. генератор на частоту в 2*к раз больше, т.е. 5170, 10340, 15510 и 20680кГц с последующим делением. Или использовать синхронизацию LC генератора кварцевым. Есть еще варианты Цифровой АПЧ, но это сложнее.

sav_5013 на кварцы дается их частота последовательного резонанса, а на какой частоте он будет генерить (на сколько она будет отличаться от номинала) зависит то схемы. Правильно - иметь подстройку частоты. Есть еще и допуски на центральную частоту фильтров; короче, берите кварцы и не сомневайтесь.

Для поднятия селективности по соседнему каналу (для ЧМ, где надо иметь хорошо ограниченный сигнал, в особенности) я бы поставил еще ПьезоФильтр, развязав его полевиком.
И еще нет ли у кого желания вместо согласования контура ФА при помощи катушки связи, использовать последовательный резонанс контура заменив схему с ОЭ на схему УВЧ с ОБ, где входное сопротивление будет низкое, Или использовать усилитель на БФ998, включив контур полностью?

Факты.
1. АПЧ на MC3361 вполне реальна, работает весьма неполохо.
2. Для перестройки между каналами удобен варикап. Он же может быть использован для АПЧ.
3. При фильтре с полосой 9 кГц уход частоты на пару кГц практически не сказывается на разборчивости.
4. Часто можно мириться с уходом частоты от температуры. По желанию, можно иногда подстроить. Цифровая шкала от мыльницы вообще решает проблему.
5. Катушку ФА можно включать полностью, применив входной каскад на полевике (напр. КП303).


P.S. Помимо MC3361 имеет смысл искать более дешевый аналог KA3361. В московском Чипе стоили ок. 15 рублей.

Serge
P.S. Помимо MC3361 имеет смысл искать более дешевый аналог KA3361. В московском Чипе стоили ок. 15 рублей
Пасиб, вроде как в питерской микронике есть аж в двух вариантах
Наименование Цена, р
037327 ka3361b 10.10
032974 ka3361d so 13.70
При случае надо будет зайти и при реальном наличии взять пару штук...

ЗЫЖ тупой(наверное) вопросик будет, а из чего можно синт изобрести?
Грешным делом появилась мысль сколотить деревянный ящик размером с советских времен походную мыльницу, тогда можно более другие частоты послушать... А если останется место там, то можно будет еще и кассетную часть сделать(как раз все равно собирался кассетник изобрести).

deer
Первый вариант м/с - в DIP-корпусе, а второй - SMD.

из чего можно синт изобрести
Синтезатор? Из массовых - LM7001 (простая), LC72131 (более продвинутая).

В Меге есть и MC3361 и KA3361, цена от 20 рублей.

Serge
Факты.
1. АПЧ на MC3361 вполне реальна, работает весьма неполохо.
Не спорю. Но это ведет к усложнению схемы приемника.

2. Для перестройки между каналами удобен варикап. Он же может быть использован для АПЧ.
Да-да, в одно касание заветной кнопки! =) Туда еще навенуть какой-нибудь триггер, что бы воплотить весь сервис "кнопки", и, опять-таки, "утяжелить" схему ПРОСТОГО приемника. =)

3. При фильтре с полосой 9 кГц уход частоты на пару кГц практически не сказывается на разборчивости.
Аргумент к факту, если там можно выразится. При редком радиообмене человек, с приемником на параметрической стабилизации частоты гетередина, просто не сможет вовремя уловить, когда частота гетеродина просто уплыла напрчь за пределы полосы фильтра, поэтому надо постоянно подрюкивать ручку настройки. Вариант с АПЧ не рассматриваем, у нас же ПРОСТОЙ приемник. =)

4. Часто можно мириться с уходом частоты от температуры. По желанию, можно иногда подстроить. Цифровая шкала от мыльницы вообще решает проблему.
Да, просто смириться и все тут, ну подумаешь, что от температуры гетеродин уплыл черт знает куда, зато есть китайский недочастотомер, который издает столько ненужного в эфир. Упаси меня... =)

5. Катушку ФА можно включать полностью, применив входной каскад на полевике (напр. КП303).
Вот этот вариант сам хочу попробовать, когда буду собирать второй приемник.

А в общем-то, категорически несоглашаться, так же как и соглашаться с Вами не стану, поскольку у каждого есть выбор, есть свой полет фантазии и знаний, в конце-концов что есть под рукой.

Stumbler
Введение АПЧ практически не усложняет схемы, конечно если она изначально не кварцована. А идея с "касанием заветной кнопки" давно обдумывалась, но так и не нашла изящного решения. Хотелось бы по пост. току (чтобы не коммутировать ВЧ цепи!) не только менять канал, но и диапазон!

При редком радиообмене человек, с приемником на параметрической стабилизации частоты гетередина, просто не сможет вовремя уловить, когда частота гетеродина просто уплыла напрчь за пределы полосы фильтра, поэтому надо постоянно подрюкивать ручку настройки.
Все хуже! Скоро захочется проверить, а насколько точна настройка? Начинаешь крутить ручку, а разговоры и закончились... :) Сколько раз попадал так!

Когда то давно описывал приемник из ВЧ-ПЧ платы какого-то импортного АМ приемника (низкого класса, хотя бы из-за смесителя и гетеродина на 1 транзисторе) и нашей УР1, который с успехом работает и по сей день. Интересно, но даже в зимних условиях фатального ухода частоты не наблюдалось! Катушка там даже не экранированная, просто залитая парафином. Это дает основание полагать, что при аккуратном монтаже и хороших конденсаторах (напр., отеч. трубчатых серых) все будет не так плохо.

зато есть китайский недочастотомер, который издает столько ненужного в эфир
Зачем так строго? Показания с точностью 1 кГц очень полезны. Насчет шума - не замечал, хотя допускаю при плотном монтаже. Можно отключать. :)

каждого есть выбор, есть свой полет фантазии и знаний, в конце-концов что есть под рукой
Хороший вывод!

Borik
Там есть и MC3371 !!!. И это вроде как Питер. Купить что-ли?:)))
http://www.megachip.ru/search.php?search=mc3371
Serge
Катушку ФА можно включать полностью, применив входной каскад на полевике (напр. КП303).
Кто-то уже пробовал нечто подобное (по моему в теме Butcher'а "КВ-антенна на локомотивах. Нужен чертёж" - прибавления чутья замечено не было.
Когда то давно описывал приемник из ВЧ-ПЧ платы какого-то импортного АМ приемника (низкого класса, хотя бы из-за смесителя и гетеродина на 1 транзисторе) и нашей УР1, который с успехом работает и по сей день. Интересно, но даже в зимних условиях фатального ухода частоты не наблюдалось! Катушка там даже не экранированная, просто залитая парафином. Это дает основание полагать, что при аккуратном монтаже и хороших конденсаторах (напр., отеч. трубчатых серых) все будет не так плохо.
Всё зависит от полосы пропускания фильтра. Чем уже фильтр, тем сильнее это будет сказываться. Особенно при приёме слабых сигналов. К примеру - в наших со Stumbler'ом приёмниках стоит фильтр LT 455 HW. Так вот - при расстройке частоты принимаемой несущей на 2 kHz чутьё аппарата резко падает. При расстройке +- 3 kHz сигнал гетеродина "мыльницы" с перетянутым АМ трактом слышен при нахождении ВКМ почти вплотную к ФА приёмника. Возможно с фильтрами 9 kHz и шире данное явление будет и не так заметно. А вообще на таких низких частотах при использовании добротных электронных компонентов и грамотного монтажа аппарат должен "жечь".А если ещё и частотомер прилепить - так и вообще красота:)) Только использовать его лучше в "стационаре" - в помещении с относительно стабильной температурой и без повышенных встрясок и вибраций, которые могут "уйти" настройку на заветный железнодородный аннал:))) И напоследок к слову о фильтрах - чем шире фильтр, тем качественнее звук (больше высоких частот, звучание голоса более естественное), но хуже чутьё и больше "мусора". Впрочем, использование фильтра с полосой 9 kHz вкупе с ГПД будет пожалуй оптимальным решением - не такая уж и широкая полоса пропускания приёмника, и в то же время не такая уж и узкая + запас на "уход" гетеродина.
Показания с точностью 1 кГц очень полезны. Насчет шума - не замечал, хотя допускаю при плотном монтаже. Можно отключать. :)
Да, частотомеры здорово "гадят"... По опыту общения с ВКМ. Stumbler не даст соврать:)) А насчёт "отключать" решение превосходное - отстроил девайс (проконтролировал), вырубил частотомер, и порядок. Правда отключать нужно будет только питание частотомера, а не цепь, по которой сигнал с гетеродина подаётся на его вход. В противном случае не исключается уход частоты.

Stumbler
А в общем-то, категорически несоглашаться, так же как и соглашаться с Вами не стану, поскольку у каждого есть выбор, есть свой полет фантазии и знаний, в конце-концов что есть под рукой.
Совершенно согласен!:)) Теоретически можно обсуждать эти проблемы сколько угодно. Однако теория без практики - пустой звук, и нередко бывает так, что аппаратура, рассчитанная теоретическим путём работает не так, как надо было бы, а то и не работает вовсе. А бывает так, что некоторые схемные решения, полученные на практике работают превосходно, хотя с точки зрения теории являются полным бредом. Как грицца, умом Россию не понять (Ц) :)))

ats52
Вот новенькое (слегка забытое старое): использовать кв. генератор на частоту в 2*к раз больше, т.е. 5170, 10340, 15510 и 20680кГц с последующим делением.
О! Кстати-кстати, батенька! =) А еще мы архинеприменно накалапуцаем ДПКД, и получится у нас синтизютор такой своеобразный. =)
Если серьезно, то вполне воплотимо.

Вы название то темы помните? Простой приемник поездной радиосвязи на MC3371+LM386

А то щас "наворотите" до VX-2R. :)))

Serge
Кстати, да, забыл добавить, что АПЧ на 3361 - все-таки сомнительная вещь. Объясняю. Что бы работала АПЧ, необходимо постоянно принимать сигнал, что бы подстраиваться по нему. В случае с симплексной связью, где радиообмен не так часто может происходить, по какому критерию АПЧ будет работать при отсуствии сигнала? В результате приходит в голову ФАПЧ, как вариант, но тогда у нас должен быть опорный генератор, стабилизированный кварцем, схема сравнения частоты гетеродина и частоты опорного генератора, от сюда вытекает, что у нас получаются задатки синтезатора. А приемник у нас ПРОСТОЙ. =)
Посему мои мысли по поводу некварцеванного приемника: в случае с ГПД параметрически стабилизированного необходимо ставить более широкополосный полосовой фильтр, иначе минимальный уход с частоты будет приводить к тому, что нужно будет постоянно крутить ручку подстройки частоты гетеродина, из-за расширения полосы получаем снижение чувствительности и селективности по соседнему каналу; АПЧ - сомнительно в данном случае, о чем я писал выше; ФАПЧ со схемой сравнения вернет все опять к кварцам (кварцованный опорник) + усложнит схему - этот вариант я вообще рассматриваю как лишний, никому не нужный наворот, поскольку уже тогда на этой базе можно собрать полноценный синтезатор частот с ФАПЧ и пр., что усложнит схему приемника еще более.

Stumbler
Что бы работала АПЧ, необходимо постоянно принимать сигнал, что бы подстраиваться по нему
Совершенно верно! Но это в равной мере применимо как к 3361, там и к любому другому ЧМ-детектору. АПЧ хороша, когда несущая есть всегда (РВ, ТВ и т.п.). В нашем же случае ее необходимость м.б. сомнительной, но она вполне реальна. Возможно, имеет смысл лишь делать полосу захвата небольшой. По крайней мере, опробованная схема работала, вечерами четко стояла на частоте (хватало эфирной каши).

Про синтезатор даже не упоминал - все-таки, приемник-то простой (и, немаловажно, экономичный! Да и от лишнего генератора помехи ни к чему). О фильтре уже писал - для кварцованной схемы можно и на 6 кГц, а некварцованной - 9. Особой разницы по чувствительности, думаю, не будет заметно, а вот работа ШП должна улучшиться.

Serge
Единственное, что никак не могу понять, так это то, как на 3361 организуется АПЧ? От куда берется сигнал для подстройки? С какого-нибудь 13-го выхода микросхемы? Так там жесткий лог. уровнеь выходит - либо есть несущаяя - "лог. 0", либо ее нет - "лог. 1". Так логический уровнеь, показывающий, что несущая есть, будет появляться даже в том случае, если частота настройки на канал будет не совсем точная.
Интересная АПЧ, однако. Мысль понял. То есть не даем гетеродину свалить далеко, а остальное ручечкой по наилучшей слышимости, так я понял? =)

Stumbler
как на 3361 организуется АПЧ
Да так же, как и на любой другой! :)
Сигнал управления - пост. составляющая с выхода ЧМ детектора. Через некую RC-цепь подается на варикап гетеродина. В этом плане 3361 и 3371 ничем не отличаются, а вот у их предшественницы 3359 был спец. вывод AFC (напрямую с ЧД, до буф. УНЧ).

Мысль понял
Не совсем... :)
Не дать "свалить далеко" - задача хорошего монтажа и элементов, а АПЧ поставит частоту ровно при появлении несущей для улучшения разборчивости. А насчет вечера - как раз в эфире одни несущие, и их достаточно.
Ну а вначале - ручечкой, когда нет сигнала. Одновременно лучше не крутить. Не зря же в серийных УКВ и ТВ приемниках АПЧ отключаемая. Но это опять усложнение...

Serge
Не дать "свалить далеко" - задача хорошего монтажа и элементов, а АПЧ поставит частоту ровно при появлении несущей для улучшения разборчивости.
Хм, а время на подстройку? Если не будет прохождения, илиприемник будет эксплуатироваться в метрополитене, то при каждой фразе будет неприятный звук подстройки, ИМХО. Правда это уже просто придирка. =) В принципе понял.

А насчет вечера - как раз в эфире одни несущие, и их достаточно.
АПЧ ловит рой несущих: там где роятся феденгующие несущие с тональниками, там АПЧ обычно ищет, и находит! =)

Изобразите на схеме?

Кстати, а я, если найду время, попробую мысль с опорником и переменным делением его частоты.

Кварцам похоже нет альтернативы.
На Юноне есть дядька, который торгует квацами и фильтрами, я у него брал весной 2006 пьезики на 470 кГц и пьезофильтры 455F и 455I, в других местах найти не удалось. Этот дядька говорил, что у него можно заказывать любые кварцы. Торговал он только по воскресеньям, стоял в том же ряду, где торгуют литеретурой, только с противоположного конца.

Как-то так. Номиналов, к сожалению, не помню, да и взяты они были "методом тыка". Специально пробовал расстраивать приемник до 5 кГц (правда, ФПЧ был какой-то плохой, китайский), при появлении "уверенно слышимой" (если без расстройки) станции частота вставала на место и была хорошая слышимость. Насчет искажений вначале передачи - не помню точно, но ничего особенно заметного не было. Полосу захвата определяет r3 (и цепь настройки, полоса захвата меняется в зависимости от напряжения настройки, но это дань простоте).
Как диоды нарисованы варикапы.

Serge
А не помните, какие были варикапы и какова была емкость C4?

Давно это было... И схема включения контура была несколько другой, а варикап был один, вроде бы КВ109. Сейчас использую такую схему, варикапы - матрица КВС111. Только АПЧ, попробовав, отключил. Надо еще раз в выходные попробовать завести цепь АПЧ и посмотреть, как будет работать с разными номиналами.