Valery, вы путаете направления прохождения сигналов .
Чуть ли не на каждой странице пишу, что КСВ не зависит от сопротивления источника сигнала, зависит только от сопротивления нагрузки.
Если в процессе калибровки анализатора учесть длину ( точнее параметры) фидера, то можно определить сопротивление нагрузки ( в нашем случае петли-источника сигнала) в полосе частот, в кот. была произведена калибровка
Получается, что внутреннее сопротивление генератора Нановны не 50 Ом? - уже ответили

ats52
В длинных линиях, при учете потерь кабеля, данное утверждение не совсем верно. Если замерить КСВ возле усилителя и потом возле нагрузки, оно может оказаться разным и тогда какому показанию доверять?

Мне кажется это выражение "КСВ не зависит от сопротивления источника сигнала", пришло с радиолюбительских форумов. Я бы остерегся его использовать. Сразу куча вопросов появляется))). Просто не хочу дискутировать. В соседней ветке, год назад как раз на эту тему был большой диалог.

ats52
а 500 мм кабеля имеет около 50пкФ

Белиберда какая-то :)
50 пФ это статическая емкость полметра разомкнутого на конце кабеля.
(а у вас "на конце" Нановна :))
Попробуйте подключить к кабелю LC-метр и немного поизмерять.
При разомкнутом кабеле прибор покажет 50 пф, а при нагрузке 50 Ом LCметр грязно ругнется :)

Каким образом рамка присоединяет к себе эти 50 пФ и создает резонанс на частоте 12 МГц, не понимаю.

Чуть ли не на каждой странице пишу, что КСВ не зависит от сопротивления источника сигнала, зависит только от сопротивления нагрузки.

А я первее начал об этом писать :)
Обсуждали еще при покойном Николае (UR0GT), светлая ему память.
Умел человек простыми словами объяснять сложные вещи.

Если замерить КСВ возле усилителя и потом возле нагрузки, оно может оказаться разным и тогда какому показанию доверять?
это как климат и погода... верить местному, который смотрит в окно.

КСВ образуется от всех неоднородностей на кабеле/волноводе. Это особо наглядно выдается при импульсном методе измерения. Если с обеих сторон не согласование, импульсы бегают несколько раз туда-сюда. Поэтому , если хотим мерить косвенно рамку на крыше, сидя в комнате, надо обеспечить согласование анализатора с кабелем. При этом КСВ будет не 1 из-за рамки на другом конце. Поэтому хорошие анализаторы имеют сложный и дорогой узел подачи и чтения сигнала, с кторым можно без искажения уловить несогласование на другом конце фидера.

btr
Мне кажется это выражение "КСВ не зависит от сопротивления источника сигнала", пришло с радиолюбительских форумов.

Именно так, из форумов.
В учебниках внутреннее сопротивление генератора вообще не упоминается, а если внимательно посмотреть, то оно равно нулю.
После разборок на форумах спецы доказали радиолюбителям, что в установившемся режиме внутреннее сопротивление генератора не участвует в формулах.
(кроме переходных процессов)

Хайо
Поэтому , если хотим мерить косвенно рамку на крыше, сидя в комнате, надо обеспечить согласование анализатора с кабелем.

Неаа..., согласовывать ничего не нужно.
Достаточно просто провести один раз калибровку прибора с кабелем.
Для этого нужно сбегать на крышу и отсоединить кабель от антенны.
Потом сделать три замера - замкнутый кабель, разомкнутый и с нагрузкой 50 Ом.
А дальше можно сидеть в тепле и измерять реальное входное сопротивление любых антенн.

Valery
Коллега Хайо выше как раз про эксперименты с импульсами упомянул. Ровно об этой же теме я и говорил.

Если серьезно разбираться, не по-радиолюбительски, то в точных измерениях стоит вопрос о вмешательстве наблюдателя (прибора) в исследуемую систему. А если еще глубже копнуть, то можно дойти до кота Шрёдингера))). В мысленном эксперименте данного ученого утверждалось, что пока мы не откроем ящик, не сможем точно узнать жив кот или мертв)))).

Если серьезно разбираться, не по-радиолюбительски, то в точных измерениях стоит вопрос о вмешательстве наблюдателя (прибора) в исследуемую систему.

Да!
Похоже, что в опытах с рамкой эта проблема неразрешима.
(по крайней мере, в моих опытах)

В мысленном эксперименте данного ученого утверждалось, что пока мы не откроем ящик, не сможем точно узнать жив кот или мертв)))).

С моим котом Максом (полная кличка "Максвелл") узнать жив он, или мертв, очень легко.
Достаточно положить рядом с Ящиком сосиску :)

Хайо
КСВ образуется от всех неоднородностей на кабеле/волноводе. Это особо наглядно выдается при импульсном методе измерения. Если с обеих сторон не согласование, импульсы бегают несколько раз туда-сюда.

А у меня не бегают :)
Запустил одиночный импульс в рамку через кабель длиной 3м.
Через 60нс увидел отраженный импульс.

Согласования в данном "сетапе" никакого, можно сказать - рассогласование в чистом виде :)

Если длина линии намного меньше длины волны, на КСВ можно забить, как например мы поступаем с сетевой розеткой 220В. У нас ведь нет устройств с симметричным 100 Омным питаловом..)))
Представььте, что вы втыкаете короткий провод на 50 Омный вход приемника. Мы получим от транзстора до разъемам дикий КСВ? Нет мы получим падение напряжения равное отношению сопротивлений антенны и входа и все.

ivanovgoga
Представььте, что вы втыкаете короткий провод на 50 Омный вход приемника. Мы получим от транзстора до разъемам дикий КСВ?

Получим дикий КСВ в соединительном проводе, и он не зависит длины провода.
Другое дело, что потери от этого КСВ будут мизерными.
Останутся только потери от рассогласования.

Valery
Каким образом рамка присоединяет к себе эти 50 пФ и создает резонанс на частоте 12 МГц, не понимаю.- Анализатор определяет емкость неучтенного кабеля , индуктивность и омическую часть нагрузки и высчитывает резонанс. Если кабель учтен, то в расчетах параметры кабеля исключаются из вычислений

btr
Если замерить КСВ возле усилителя и потом возле нагрузки, оно может оказаться разным и тогда какому показанию доверять? - если оно разное , то значит нагрузка не соответствует фидеру. По этой причине и по причине затухания в кабеле ( при очень большом затухании в кабеле КСВ м.б. равным вообще ЕДИНИЦЕ при любой нагрузке ) измеряют КСВ антенны как можно ближе к самой антенне.

Другое дело, что потери от этого КСВ будут мизерными
Если длина линии намного меньше длины волны, на КСВ можно забить
что я вам и написал. Пучностей и узлов не будет.

Valery, в правильность измерений параметров петли моей Нановной я уверен.
Проверено при установке для улучшения согласования с нагрузкой установкой емкости согласования в 13т пкФ :) параллельно рамке для частоты 828кГц - сигнал поднимается примерно на 10дБ. На ВЧ эта емкость просто закорачивает антенну, что и д.б. Уже упоминал раньше.

ats52
Анализатор определяет емкость неучтенного кабеля

У Вас он определил эту емкость в 50 пФ.
А это полная чепуха, такая емкость только у разомкнутого на конце кабеля.

в правильность измерений параметров петли моей Нановной я уверен.

И я уверен.
Неправильность вылезает в "технологии" измерений.

Valery
У Вас он определил эту емкость в 50 пФ.
А это полная чепуха, такая емкость только у разомкнутого на конце кабеля. - Емкость кабеля входит в комплексное сопротивление нагрузки ( петли в нашем случае). Измерял при разных длинах фидера, при более длинном резонанс смещался еще ниже, чем с 0,5м.
Как он это делает - это не ко мне. Я обычный пользователь.

ats52
Емкость кабеля входит в комплексное сопротивление нагрузки ( петли в нашем случае)

Измеряю входное сопротивление антенны Inverted-V на клеммах антенны, получил
Zвх = 50+0j
Присоединяю кабель длиной 5м, его статическая емкость 500 пФ.
По-вашему получается, что эта емкость кабеля входит в комплексное сопротивление нагрузки.
(антенны)
Забавно :)

Valery, в вашем случае Фидер 50 Ом нагружен на собственное сопротивление 50 Ом, режим бегущей волны. Кабель нни на что не влияет , если он идеальный. А если ваш IV будет иметь бесконечное сопротивление, то прибор покажет ту реактивность , кот. заслуживает длина вашего фидера.
Петля имеет чисто индуктивное сопротивление, как нагрузка она далека от 50Ом фидера , вот и появляется резонанс . В этой точке нагрузка фидера в идеале равна бесконечности и если мы слегка сместимся от резонансной частоты, то увидим либо маленькую емкость либо очень большую индуктивность. При больших расстройках по частоте вниз измеренная индуктивность будет приближаться к реальной, как емкость при расстройке вверх.

Valery
Вам надо 3 замеры делать на калибровку, а если анализатор сочетается с кабелем, то ничего не надо делать, кроме того единственного замера рамки. Все эти движения у Вас берутся от условностей работы Вашего анализатора (и многих эконом-анализаторов).

Valery
в кабеле 3м длины = примерно 4м электрическая длина, импульс через 52нс приходит, если в конце кабеля не согласование. Если со стороны прибора согласование, то импульс без отражения поглашается и на этм всё. А если прибор не согласован, ипульс уже с меньшей амплтудой снова уходит и черезещё 52нс приходит. Это геометрически убывает. Очевидно, в Вашем примере при импульсном анализе согласование выдерживается от анализатора к кабелю, так как нет пинг-понг на экране.

Хайо
.... А если прибор не согласован, импульс уже с меньшей амплитудой снова уходит и через ещё 52нс приходит. Это геометрически убывает.... - Вспомнил один случай ( ооочень давно это было) : для контроля чувствительности приемного устройства ( ГШ не катил :)) в тракт ввели линию задержки и импульсный генератор, по количеству индицируемых импульсов можно было судить о чувствительности приемника.

ats52
Петля имеет чисто индуктивное сопротивление, как нагрузка она далека от 50Ом фидера , вот и появляется резонанс

По поводу резонанса не согласен.
Резонанс антенны ни коим образом не связан с длиной кабеля.

По нашим измерениям.
Внутреннее сопротивление генератора Нановны 50 Ом, кабель 50 Ом, длина 0.5м, емкость 50 пФ.
Вопрос тот же самый - каким образом емкость 50 пФ появляется на рамке?
(чтобы Нановна увидела резонанс на 12 МГц)

а если анализатор сочетается с кабелем, то ничего не надо делать, кроме того единственного замера рамки.

А что такое "сочетается"?

Если со стороны прибора согласование, то импульс без отражения поглашается и на этм всё.

Да, так оно и есть.
Нет отраженки "отраженки".
Но могу ее легко получить, достаточно изменить внутреннее сопротивление генератора добавив на выходе сопротивление 50 Ом параллельно.
(например, проходную нагрузку от осциллографа)

Но могу ее легко получить, достаточно изменить внутреннее сопротивление генератора добавив на выходе сопротивление 50 Ом параллельно. - одна неточность - не внутреннее сопротивление генератора меняется, а нагрузка моста. До генератора в VNA, думаю, вам не добраться :) .

ats52
До генератора в VNA, думаю, вам не добраться :) .

Без проблем! :)

У меня на корпусе VNA есть BNC разъем, к которому подключаю неизвестное комплексное сопротивление.
А это и есть выход генератора.
Его внутреннее сопротивление 50 Ом.
Как утверждает автор прибора точность сопротивления очень высокая, от него зависит точность измерений.

Valery
Как оказалось, не простое это дело точная калибровка прибора с кабелем.
Вроде бы и опыт имею, но при измерении рамки возникли непонятки.
Проблема в том, что кабель нагружен на "чисто" реактивное сопротивление, а малейшие погрешности при калибровке вылезают боком.
Если измерять "обычные" комплексные сопротивления через кабель, например Z=100+200j, то проблем нет.
Картина меняется кардинально, когда активное сопротивление миллиОмы, а реактивное сотни Ом.
Мне анализатор поначалу показывал отрицательное активное сопротивление :)
Не удивляйтесь, так и должно быть. Все LNA дают очень большую погрешность при высоких КСВ. Даже у профессиональных приборов типа Роде-Шварц при КСВ>10 погрешность в измерении комплексного сопротивления становится запредельной.
Про недорогие LNA и говорить нечего.
Как это смешно не звучит, самую высокую точность подобных измерений имеют обычные мосты с магазинами прецизионных сопротивлений и конденсаторов. На КВ у меня был мост Wayne Kerr, он позволял работать в довольно большом диапазоне комплексных сопротивлений.

fil

Понятно, спасибо.

У нас есть еще одна неприятность, это "антенный эффект фидера".
(при прямом подключении кабеля к рамке)
Поэтому при измерениях возникают дополнительные проблемы, устранить которые не получится.
ИМХО

Valery
У нас есть еще одна неприятность, это "антенный эффект фидера".
Симметрируйте рамку как следует и будет все ОК.

fil

"ОК" не получается, сигнал дохнет в трансформаторе.
Поэтому сейчас и рассматривается использование различных дифференциальных усилителей.
А там с широкополосностью и вещалками с ФМ диапазона проблемы.

Вот наши Профи и ищут различные варианты :)

Рамочная АА на основе классической конфигурации дифференциального усилителя уже описана в инете
https://www.pa1m.nl/simple-active-receive-loop/

Ну что ж, посмотрим, насколько она хороша будет с рамкой 65см. Нелинейно-шумовая модель транзистора BF547 у меня как раз есть.

Proffessor
Рамочная АА на основе классической конфигурации дифференциального усилителя уже описана в инете
А обычная экранированная "автосимметрированная" рамка вам по каким-то причинам не подходит?