fil
Они образуют трансформатор сопротивлений 1:4

Только трансформатор получился очень смешной - он излучает всю подведенную к нему мощность :)
А по науке, длинные линии вообще не излучают, или излучают хило-хило.
Иначе не будут работать формулы ТДЛ, и как следствие, не получится трансформатор 1:4.

Короче, с этим Мёбиусом я попал в логический тупик :)

fil

Пож. до конца мысль донесите, транс 1:4 то образуется, а остается ли в действии эффект экранированной рамки (с разрезом наверху, как в классической схеме) или уже нет?!

Хайо

Да там и рекомендовали проводок потоньше на распорках, внутри трубы, в каком-то из руководств по изготовлению этой ант.

fil
Они образуют трансформатор сопротивлений 1:4 из-за перекрещивания внутренних коаксиалов на щели.
Что-то все же похоже на два балуна, кот. выходами соединены параллельно, а входами последовательно.

Хайо
в рамке Мебиус разве выгодно использовать кабель? Мне кажется, там стоило бы использовать трубу 1...2 см и внутри её проводить провод 3мм на изоляторах. Т.е. убрать емкость как можно.
но центральный провод все же желательно прокладывать потолще для минимизации индуктивности, а значит опять здравствуй емкость))) В одном изделии у нас рамка из трубы диаметром 40мм, внутри провод 7мм и поэтому волновое сопротивление близко к 50 омам. Входной импеданс любой экранированной рамки есть импеданс "голой" рамки, трансформированный двумя отрезками коаксиалов. Поэтому вариациями волнового сопротивления этих коаксиалов невозможно улучшить согласование рамки с нагрузкой, ибо повышение Rвх тянет за собой повышение Хвх

Оригинал http://ece-research.unm.edu/summa/notes/SSN/note7.pdf
обсуждался
Вот такая маленькая магнитная рамка :) - Страница 53
Вот такая маленькая магнитная рамка :) - Страница 38

Zmej
транс 1:4 то образуется, а остается ли в действии эффект экранированной рамки (с разрезом наверху, как в классической схеме) или уже нет?!
Это как посмотреть. Сама рамка осталась экранированной, но эффект сохранится только в том случае, если два провода на выходе A и F останутся симметричными относительно средней точки. Иначе появится антенный эффект. Для этого и ставят диф-усилители или балуны.

Proffessor
короче, надо с умом строить.
Внизу выход можно ведь не делать, можно прямо в рамку вписать усилитель. И тогда можно брать хороший массивный кабель и получаем около 100 50 Ом на выходе наверно оптимальной нагрузкой. Значит, можно делать двухтактный усилитель в ОЗ с транзисторами крутизной 40мА\В.... это уже похоже на КП903 с хорошей отсечкой.

Хайо
действительно, если входное сопротивление усилителя согласовано с 2х50 ом волновых сопротивлений коаксиалов полурамок, то фактически мы устраняем влияние несогласованных коаксиалов на передачу сигнала от первичной "голой рамки" (которая образована внешней поверхностью экрана)
применять мощные полевики с рамкой наверное расточительство, лучше их приберечь для Е-вибраторов

я понял, там не 2х50 Ом , а 1х50 Ом дифференциально?

Хайо
если каждая половина экранированной рамки имеет волновое сопротивление 50 ом, то нужна дифференциальная нагрузка 2х50

а одно плечо 50 ом это и есть любимый голландцами MMIC INA-02186

А вот опыты по заземлению очень интересны, надо будет попробовать. - я немного попробовал для получения статистики. Получилось следующее:
До резонанса , кот. получается за счет индуктивности петли и фидера, это около 12МГц, "противовес" ничего особого не изменяет, после резонанса эффект заметен, причем чем дальше от резонансной частоты, тем заметней. Провала в ДН такого , какой есть на НЧ не наблюдаю. Пока такие наблюдения .

Proffessor
на 50 Ом можно и возвращаться к БТ в ОБ при 150мкА....
Можно и BF862 поставить в режим на 20мА/В в ОЗ.

Мне только не понятно, откуда волшебно там именно 50 Ом, даже если брать кабель 50 Ом. Размер то на порядки меньше лямбда. Если антенна имеет привязку к полю открытого пространства, то импеданс сигнального источника к усилителю большой мерой должна быть привязана к 120*пи переводом через катушку и Z от трубы с проводом там только вторично сыграть должны.

На Е-зондах такое наблюдается на высоких КВ, если встроить резонанс и смотреть на её поведение с антенным элементом.

Хайо
Мне только не понятно, откуда волшебно там именно 50 Ом, даже если брать кабель 50 Ом. Размер то на порядки меньше лямбда.

Мне тоже не понятно.

Какое внутреннее сопротивление у генератора, который выдает напряжение на вход уникального излучающего трансформатора? :)
По электротехнической науке внутри кабеля должны бегать только ТЕМ-волны, и только тогда из этого кабеля можно соорудить трансформатор.
А у нас витают вихревые поля, которые принимает и излучает наша рамка.
Как-то все запуталось.......:(

Хайо
там в рамке как источнике сигнала нет никаких 50 ом, просто надо согласовать коаксиал с нагрузкой (усилителем), чтоб усилитель видел только рамку с ее малым R и большим Х и чтоб коаксиал не искажал исходные значения R и Х. Скорее всего из-за ухудшения согласования случился подьем КШ с экранированной рамкой, когда половина входного сопротивления дифференциального усилителя превышает волновое сопротивление экранированной рамки.
И еще скажу по секрету - волновое сопротивление пространства не имеет никакого отношения к входному сопротивлению рамки, и наоборот...

[i]И еще скажу по секрету - волновое сопротивление пространства не имеет никакого отношения к входному сопротивлению рамки, и наоборот...

тут готов поспорить. Есл пространство не повлияет, то как мы с него "украдём" сигнал? Мы на месте установки искажаем волновое сопротивление пространства, значит оно должен присутствовать в формулах. Иначе мы строили антенну, которая на взаимодействует с пространством и следовательно ничего оттуда извлечь не будет. Приём отсутствует.

Может, в лабораторных стенах всё ладно смотрится "без пространства", потому что пространство там и так искажено от здания?

Но когда я строю качественную АА для Е-поля и поставлю на входе трансформирующее Г-звено с добротностью 3...5, то полоса -3дБ очевидно меняется при переносе АА из жб-здания на улицу. Внутри здания резонанс более узкий, на улице более широкий. При этом пик резонанаса не гуляет! Это я могу объяснить только тем, что пространство участвует, а его предоставленное волновое сопротивление для Е-зонда зависит от условия места нахождения Е-зонда. Внутри здания это ближе к 150 Ом, на улице стоя на земле примерно 200...250 Ом и наверно только в коспмосе имеем те загадочные 120*пи. И это всё логично, если приписать пространству роль в передаче энергии. Когда подключаем потребитель к кабелю и ё*ся с КСВ, КБВ и согласованиями и пишем диссертации в сотый раз об одном и том же, а при передаче энергии из пространства со своим волновым сопротивлением нет разве проблемы согласоваания? Поэтому отсутствие 120*пи в работе рамки для меня выглядит страно и это должн повлиять на правильный выбор усилителя, как это в итоге оказалось у АА для Е-поля.

Proffessor
данно еописание элегантно не пишет о том, как волна из пространства вызывает ЭДС. Описание начинается с того, что ЭДС просто уже появилась. Поэтому не скажешь, что описание не правильное. Оно просто очередное описание трансформации в кабелях и балунах. Но никак не разъяснит связь от пространства к усилителю и поэтому этого и нет в формулах.

Хайо
ну если так, то должны существовать формулки, связывающие Z излучателя и W пространства (пусть и не совсем свободного), а их нет нигде, ни в одной диссертации, и это отнодь не говорит о бессилии классической электродинамики как науки.

Proffessor
оттуда и имеем псевдонаучные ртутные антенны...

А как должно переходить энергия из пространства в антенну? Только нарушением локального условия равномерного волнового сопротивления, также как мы это делаем с кабелями.

Proffessor
вопрос то в том, сколько нам хватит энергий для чтения информации и насколько мы должны нарушать ровое распространение волн. Если с Е-зондом на НЧ-диапазонах это ничтожно мало, то на высоких КВ мы уже заметно зацепим поле.

И такое подобное должно быть с рамкой. На НЧ можно мало зацепить из-за шумов атмосферы, а на высоких надо зацепить. И это должно происходить нагрузкой рамки при высоких КВ и чтобы рамка это передала в пространство, эту зацепку.

Хайо
чтобы снять знергию с кабеля, не надо нарушать его волновое сопротивление, надо просто подключит к нему согласованную нагрузку, и с антенной то же самое, чтоб снять с антенны максимальную мощность, надо к ней подключить согласованную нагрузку

Proffessor
надо немного менять взгляд на антенны, восприять их как передающее звено между пространством и усилителем и делать эту передачу достаточной для С/Ш.

Proffessor

Из текста на скане делаю вывод, что это "электрическая" антенна.
Интересно, какие преимущества такой антенны?

Proffessor
слово "согласованная нагрузка" как раз ещё то заблюждение. Как раз с ней мы полностью прекратим распространение волн в медиум, даже не дадим шанс на отражение. Извлекаем 100%. Это как волна на пляже, вся энегрия уходит на измельчение песка. Чтобы подобное делать с антеннами надо строить огромную антенну многократно больше лямбда и её нагрузить правильным резистораом(усилителем).

Valery
при правильном построении простой рамки и этой экранированной - никакой выгоды по приёму полезного сигнала. ТОлько преимущество в том на практике, что экранировка убирает Е-поля, которые обычно большей мерой причастны в локальных помехах.

Хайо
экранировка убирает Е-поля

Читаю текст на скане.
"...приемной антенной является экран..."

Кроме скана хотелось бы увидеть ссылку на источник информации.

Valery
Здесь в экранированной рамке элементом приема энергии есть разомкнутая рамка, образованная внешней поверхностью экрана. Ток, наведенный на внешней стороне экрана, в месте разрыва (зазора) затекает на внутреннюю сторону и возбуждает на внутреннем проводнике ток (ту самую TEM-волну), который уходит в нагрузку.
Это учебное пособие "Фрадин Антенно-фидерные устройства 1977"

Хайо
Согласованная нагрузка - недостижимый идеал в широкополосных малоразмерных антеннах, поэтому мы на практике довольствуемся лишь частичным согласованием, малой толикой той энергии, что падает на антенну. И радуемся при том, что получается достаточно высокое отношение сигнал/шум.
Кстати на моих графиках шумов АА еще надо привести график внешнего шума на выходе АА, который равен произведению мощности внешнего шума (на согласованной антенне) на коэффициент передачи мощности от излучателя на выход АА

Proffessor
Это учебное пособие "Фрадин Антенно-фидерные устройства 1977"

Понял, источник серьезный, поэтому в тексте ляп быть не может.
Итого, это не магнитная рамка.
Фрадин у меня есть в бумажном виде, пошел искать.

Нашел, прочитал тест внимательно.
Вначале не обратил внимания на пару слов - "рамка заземлена".
А это уже совсем другой компот :)