Автор |
Сообщение |
|
Дата: 29 Май 2020 10:26:51
#
Proffessor
вотвот, всё о С/Ш в итоге и поэтому надо понимать, каким образом выцарапать особенно на высоких КВ нужную для этого энергию и какие отступления допустимы на низкочастотных диапазонах. На низких частотах одно решение - делать маенькую рамку и усилитель с нулевым импедансом. Но выше 1 МГц это волшебство не сработает с нужным С/Ш и нужен другой подход.
|
|
Дата: 29 Май 2020 10:29:55
#
И тут вопрос, что было бы достаточно, чтобы на 30 МГц заметно исказить локально волновое сопротивление пространство и передать улов в какойто транзистор. Антенна как посредник-трансформатор должен в идеале согласовать этот усилитель с тем же искаженным волновым сопроивлением пространства, но хотя бы делать это в достаточной мере для нужного Кш системы.
|
Реклама Google
|
|
|
Дата: 29 Май 2020 10:35:33
#
Для Е-зонда оказалось достаточно, на 30МГц выставить 1м штырь и его согласовать с нейтрализацией емкостных реактивов к затвору ПТ.
Аналогично есть гипотезис, что рамку примерно таких же габаритов (как раз эти 65см) надо на 30 Мгц к усилителю согласовать с нейтрализацией индуктивности. В схеме ОЗ для этого положительно может сыграть входная емкость ОЗ около 10пФ для BF862, к примеру. Или 18пФ у КП903.... или 5пФ у КП305... тут вариантов много.
Главное, чтобы образоваласб рабочая добротность не более 2...3.
|
|
Дата: 29 Май 2020 10:37:17 · Поправил: Proffessor (29 Май 2020 11:03:34)
#
Это сквозной коэффициент усиления мощности (GT - Transduser Gain) в последнем удачном варианте рамочной АА с дифференциальным усилителем. Как видим, этот КУ растет с ростом частоты и уже на частоте 15 MHz усилитель уже вытягивает антенну в 0dB, то есть по энергетике приводит ее в соответствие идеальной согласованной антенне без потерь (за счет собственного усиления мощности). На графике шумов зеленая кривая как раз есть внешний шум (в dB*kT0), сложенный с КУ AA (излучатель + усилитель). Эта кривая также пересекает линию внешнего шума на частоте 15MHz
|
|
Дата: 29 Май 2020 10:41:53
#
а если к входу усилителя = параллельно рамки поставить емкость для резонанса на диаволической частоте 26 МГц ? ;-)
Тогда усилитель заметно гасит добротность и рамка работает "омически" полным паром на усилитель.
|
|
Дата: 29 Май 2020 10:46:33
#
такой похжод может привести к решению, что наращивать индуктивность, снизить входную емкость усилителя... короче аналогично к Е-зондам.
|
|
Дата: 29 Май 2020 10:47:56
#
емкость у ДУ на ВС547 довольно большая. лучше заменить на BFS17.
|
|
Дата: 29 Май 2020 10:54:15 · Поправил: Proffessor (29 Май 2020 11:00:25)
#
Хайо
Входной импеданс рамки мебиус 65см, рассчитанный из ее параметра S11
Как видим, рамка и так имеет параллельный резонанс на диаволической частоте 26 MHz и это действительно приводит к улучшению согласования и к понижению КШ на этой частоте, как мы видим из графиков сквозного усиления и КШ |
|
Дата: 29 Май 2020 11:36:09
#
Хайо
И тут вопрос, что было бы достаточно, чтобы на 30 МГц заметно исказить локально волновое сопротивление пространство и передать улов в какойто транзистор.
Зря это вы всуе про волновое сопротивление пространства. Это все же фундаментальная величина, так просто её не изменить. Если только бетоном всю комнату зальёте, ну или водой -тоже сгодится.
А все влияние окружающего пространства на прием обычно сводится к элементарной связи с окружающими железяками (если не рассматривать потери в кирпиче, бетоне и пр.).
В первом приближении на штыревые "электрические" антенны будут влиять большие линейные железяки (емкостная связь), а на электрически малые "магнитные" рамки будут влиять замкнутые железяки, в которых возникают кольцевые токи (магнитная связь). По этой причине рамки меньше "шумят" на НЧ.
|
|
Дата: 29 Май 2020 12:02:54 · Поправил: Valery (29 Май 2020 12:06:15)
#
fil
Зря это вы всуе про волновое сопротивление пространства. Это все же фундаментальная величина
Это фундаментальная величина для свободного пространства.
Мы же рассматриваем "пространство" в ближнем поле антенны, а в нем соотношение E/H совсем не такое, как в свободном.
В первом приближении на штыревые "электрические" антенны будут влиять большие линейные железяки (емкостная связь)
В уравнениях Максвелла понятие емкости вообще отсутствует.
Емкостная связь между железяками и штырем антенны микроскопическая.
По большой науке, наводки от железяк возникают при взаимодействии ближних полей малых штырей и полей переизлучателей.
(арматура в стене)
Поэтоиу я согласен с Хайо, только его "мысли" выражаю другими словами.
P.S.
Сие высоконаучное сообщение не претендует на истину, это просто мысли вслух :)
|
|
Дата: 29 Май 2020 12:09:53 · Поправил: btr (29 Май 2020 12:19:06)
#
|
|
Дата: 29 Май 2020 12:12:19
#
Valery
Мы же рассматриваем "пространство" в ближнем поле антенны, а в нем соотношение E/H совсем не такое, как в свободном.
Я не встречал определения волнового сопротивления для комнаты.
По большой науке, наводки от железяк возникают при взаимодействии ближних полей малых штырей и полей переизлучателей.
С большой степенью приближения в большинстве случаев это и есть емкостная связь.
|
|
Дата: 29 Май 2020 12:17:31
#
fil
я мог бы согласиться, но искажение поля вблизи крупных объектов (здание , земля) приводит к изменениею взаимодействия этого поля антенной и к соотношению Е к Н. Если бы этого не было, напряженность поля не менялось бы при приближении к объектам.
А что такое физическая постоянная? Она постоянаая , пока условия постоянные и в данном случае условие - свободное пространство за пределами зоны 100 лямбда. Разве это про крышы, улицы и поляны?
Я выше специально отметил, что резонанс не меняется, а меняется добротность. Т.е. жб-здание не повлияет емкостно на телескоп настолько, что было бы существенного сдвига резонанса (а при 30 МГц сам телескоп как кусок металла не имеет резонанс). Но существенно повысит(!) добротность Г-звена согласования, т.е. это эквивалентно к тому в Г-звене , что уменьшается импеданс источника. А на природе импеданс больше и добротность станет меньше.
Поэтому при проверке своих АА Е-поля поставлю антенным эквивалентом 220 Ом + 24пФ как наилучшая симуляция того, что будет при установке АА на свободной позиции. А чтобы получать характеристику такой АА, которая она показывает внутри здания, я должен снизить импеданс генератора до 150 Ом.
Я уверен, что при работе на пластмассовом дирижабле мы и увидим 120*пи. Но не на поле и не в здании.
|
|
Дата: 29 Май 2020 12:37:49 · Поправил: Valery (29 Май 2020 12:39:16)
#
fil
С большой степенью приближения в большинстве случаев это и есть емкостная связь.
Это очень малая степень приближения.
Как "Ведущий специалист" по ЕН-антеннам :))) могу привести экспериментальные данные.
"Исследовалась" взаимная емкость между двумя пивными банками.
Сначала днища банок сближались практически вплотную, между ними тонкий лист бумаги.
Потом банки раздвигались и строился график зависимости емкости от расстояния.
В результате эта емкость переставала изменяться (уменьшаться) при расстоянии 15..20 см, точно цифру не помню.
Оставалась только уединенная емкость банки.
На CQHAMе в очень старой теме есть видео такого эксперимента от Виктора DF9VK.
А немцы, даже русские, свои эксперименты делают очень тщательно :)
|
|
Дата: 29 Май 2020 12:50:39 · Поправил: fil (29 Май 2020 12:59:36)
#
Хайо
Мне бы не хотелось сильно углубляться в теоретические споры, хочу только заметить, что отношение Е/Н в ближней зоне (и это не волновое сопротивление распространения в среде) вообще величина комплексная, отсюда и появляются понятия емкости и индуктивности для квазистационарных полей. Не знаю, что вам полезного от этого можно взять.
А вообще-то, понятие волнового сопротивления свободного (или несвободного, но однородного и линейного) пространства это, как у вас характеристическое сопротивление четырехполюсника.
Я выше специально отметил, что резонанс не меняется, а меняется добротность. Т.е. жб-здание не повлияет емкостно на телескоп настолько, что было бы существенного сдвига резонанса (а при 30 МГц сам телескоп как кусок металла не имеет резонанс). Но существенно повысит(!) добротность Г-звена согласования, т.е. это эквивалентно к тому в Г-звене , что уменьшается импеданс источника. А на природе импеданс больше и добротность станет меньше.
Ну о чем это говорит? Чудес не бывает. Если речь идет о согласовании на частоте резонанса, то если посмотреть внимательно станет ясно, что сдвиг резонанса сопровождается увеличением активной и изменением реактивной составляющей ровно настолько, насколько у вас изменилась добротность Г-звена.
Я уверен, что при работе на пластмассовом дирижабле мы и увидим 120*пи. Но не на поле и не в здании.
Ну и что это вам даст? Если дирижабль полностью заполнен пластмассой, то у вас будет действительно другое волновое сопротивление пластмассового пространства. Но оно будет чисто активным и опять же в дальней зоне, условно дальше лямбда.
|
|
Дата: 29 Май 2020 20:17:58
#
Хайо
вотвот, всё о С/Ш в итоге и поэтому надо понимать, каким образом выцарапать особенно на высоких КВ нужную для этого энергию и какие отступления допустимы на низкочастотных диапазонах. На низких частотах одно решение - делать маенькую рамку и усилитель с нулевым импедансом.
Не могли бы мне в качестве ликбеза объяснить этот момент, т.к. я в схемотехнике почти ноль. Всегда считал, что при использовании полевиков с большим входным сопротивлением и низким уровнем собственных шумов выгодно на вход усилителя подавать как можно более высокое напряжение. А что, если мы зашунтируем рамку усилителем с низким входным импедансом и понизим напряжение на выходе рамки, будет лучше?
|
|
Дата: 29 Май 2020 21:58:58 · Поправил: Proffessor (29 Май 2020 22:00:53)
#
fil
ИМХО, важно не напряжение на нагрузке антенны, а мощность, ибо , в конечном итоге нас должно интересовать отношение сигнал/шум и соответственно коэффициент шума приемной системы, который измеряется отношением мощностей с/ш, а это уже более сложная математика, чем расчет делителей напряжения.
|
|
Дата: 29 Май 2020 22:06:49
#
fil
волновое сопротивление пространства. Это все же фундаментальная величина, так просто её не изменить.
Текущее E/H сильно меняется от внешних условий. Доработанный тексан позволяет на ДВ-СВ телескоп на пт или МА. У окна компонента Е относительно больше Н, чем в середине комнаты, т.е. в комнате сопротивление заметно меньше. А на улице - больше. И это просто число, оно не имеет физического смысла сопротивления.
|
|
Дата: 29 Май 2020 22:15:13
#
Proffessor
ИМХО, важно не напряжение на нагрузке антенны, а мощность, ибо , в конечном итоге нас должно интересовать отношение сигнал/шум и соответственно коэффициент шума приемной системы, который измеряется отношением мощностей с/ш, а это уже более сложная математика, чем расчет делителей напряжения.
Это я понимаю. Раньше, как антенщик, я так и считал, пока один мой знакомый не рассказал, что у него другой подход в этом вопросе. Как он объяснил, полевики имеют низкие собственные шумы, поэтому ограничение усиления, связанное с ухудшением С/Ш, не шибко большие, и важнее снять побольше напряжение с рамки, несмотря на большие обратные потери.
|
|
Дата: 29 Май 2020 22:16:02
#
andory
С этим никто и не спорит.
|
|
Дата: 29 Май 2020 22:19:48 · Поправил: fil (29 Май 2020 22:20:20)
#
Proffessor
Понятно, что лучше всего согласовать рамку, но при этом сразу сужается полоса. Видимо, поэтому высокое сопротивление - лучший компромисс.
|
|
Дата: 29 Май 2020 22:20:33 · Поправил: Proffessor (29 Май 2020 22:22:09)
#
andory
И это просто число, оно не имеет физического смысла сопротивления.
Как в советские времена снабженцы говорили про безналичные деньги: это не те деньги , на которые можно пойти в ресторан.
Если называется волновое сопротивление, это не то сопротивление, которое можно измерить омметром.
|
|
Дата: 29 Май 2020 22:33:25 · Поправил: Proffessor (29 Май 2020 22:35:02)
#
fil
как показывают расчеты (симуляция), для рамки в диапазоне 1,5-30 MHz существует оптимальное сопротивление активной нагрузки, когда передача мощности максимальна, особенно на верхних частотах КВ. Это значение в зависимости от размера и конструктивных особенностей рамки находится в пределах 100-400 Ohm.
|
|
Дата: 29 Май 2020 22:37:11
#
Proffessor
Понятно. А на ДВ-СВ ?
|
|
Дата: 29 Май 2020 22:37:43
#
fil
Понятно, что лучше всего согласовать рамку, но при этом сразу сужается полоса
Я согласовывал тюнером у трансивера, полоса на восьмидесятке получилась 30 кГц, это на слух по шипению.
Уровень сигналов значительно выше, чем без тюнера, нооо...
так и тянет чуток повысить уровень сигналов прямо у рамки.
|
|
Дата: 29 Май 2020 22:42:08 · Поправил: Proffessor (29 Май 2020 22:45:48)
#
fil
Для работы на частотах в полосе 0,1-1,5MHz оптимально нагружать рамку на низкое сопротивление, 1-10 Ohm
|
|
Дата: 29 Май 2020 22:42:08
#
Valery
Я имел в виду всю полосу КВ.
|
|
Дата: 29 Май 2020 22:45:20 · Поправил: Valery (29 Май 2020 22:49:48)
#
fil
Мой тюнер из нерезонансной рамки сделал резонансную.
Он трансформировал к рамке нужную емкость на частоте приема.
Ну, и как бонус, заодно согласовал и активные сопротивления.
|
|
Дата: 29 Май 2020 22:45:27
#
Proffessor
Спасибо. Уточните только, это оптимально с т.з. снятия максимальной мощности или получения максимального отношения С/Ш или того и другого сразу.
|
|
Дата: 29 Май 2020 22:49:46 · Поправил: Proffessor (29 Май 2020 22:50:30)
#
fil
как правило лучшее согласование по мощности (больший коэффициент согласования) означает и меньший коэффициент шума, а значит и большее отношение сигнал/шум, хотя есть небольшие нюансы влияния реактивности источника на коэффициент шума усилителя.
|
Реклама Google |
|