Proffessor
ставку делать на точное значение тяжело, но его участие в работу антенн я для Е-зонд могу утверждать. И если уже делать ставку, то 120*пи мне кажется для ваккума далеко в космосе правильно и если от это мыслями отрезать "полусферу" в виде хорошо проводящей земли, то получаем как раз мои 200 Ом , которые я косвенно наблюдаю при составлении Е-зонда и её налаживании на высоких КВ. Т.е. там всегда сыграют эти 200 Ом , которые я не поставил в свою схему, которые приносит мне телескоп. При этом сам телескоп легко может иметь свою емкость и несколько Ом, но всё сработает последовательно и Омы от телескопа раствояются в более значительном сопротивлении , которым поле отдаёт энергию в штырь.

Дел.
Опечатка.

Хайо
Т.е. при передаче энергии от передающей антенны в пространство и из пространства в антенну имеем тоже некоторое сопротивление процессу, как при любой передаче энергии между элементами в схемах. И мне кажется тем 120*пи при этом припишут слишком мало участия.
И если уже делать ставку, то 120*пи мне кажется для ваккума далеко в космосе правильно и если от это мыслями отрезать "полусферу" в виде хорошо проводящей земли, то получаем как раз мои 200 Ом , которые я косвенно наблюдаю при составлении Е-зонда и её налаживании на высоких КВ.
Мне кажется, я понял, о чем вы.
Я, правда, об этом уже писал вам выше. Вы все время заменяете волновое сопротивление свободного пространства (120*Пи) на отношение E/H в конкретной точке или области, где пространство как раз и неоднородно. Это совершенно разные вещи. В ближней зоне приемной рамки или приемного штыря это соотношение действительно другое, и оно вызвано как вы выразились "сопротивлением процессу". Это сопротивление вызывается вторичным переизлучением тока, который навелся в рамке или штыре под действием первичного поля. В итоге структура ближнего поля искажается и соотношение между его компонентами меняется. В вашей трактовке -это волновое сопротивление свободного пространства, но с точки зрения общепринятого определения это неверно. Но если очень хочется - называйте эту величину так, от него не убудет)):
Собственно, и внутри здания происходит изменение этого соотношения. Хотя вы уже практически то же самое написали. Но может быть я все же не понял, что вас смущает.
Т.е. это Г-звено при испытании в комнате показывает узки пик , а на улице менее узкий , но на той частоте.
Но это же ведь не свободное пространство. Теоретически, если антенну поместить в бесконечно большую металлическую сферу, то сопротивление излучения этой антенны будет равно нулю. Комната с металлом в стенах и крыше может дать такой же эффект.

Я, правда, об этом уже писал вам выше. Вы все время заменяете волновое сопротивление свободного пространства (120*Пи) на отношение E/H в конкретной точке или области, где пространство как раз и неоднородно. Это совершенно разные вещи.

А еще у Вас было справедливое замечание о сдвиге фаз между Е и Н.
Делить амплитуды напряженностей можно только в плоской волне и в свободном пространстве.
В ближнем поле антенны нужно колупаться с тригонометрией, или для упрощения вычислений перейти к комплексным числам.
Например, напряжение на нагрузке U = 220В, ток I = 1А и сдвинут по фазе относительно напряжения на 30 град.
Нужно найти сопротивление.

Для ближнего поля нашей антенны результат вычислений "физически" все равно получится неправильным :)))
(по определению)

я привёл свои наблюдения с Е-зонда потому, что мы пока рамку рассмотрим как исключительно Н-антенна, что на НЧ и близко из-за огромного соотношения лямбда к габаритам. А на 30 МГц габариты уже существенные и рамка никак не может работать исключительно ан Н. Другой вопрос в том, насколько Е-составляющая портит ДН итогового приёма.

Привет! Если никто не против, то я попробую разбавить умную беседу здешних завсегдатаев не слишком умным своим вопросом. Но, для начала я сделаю вводные пояснения.

Когда-то я, желая проверить свое предположение о том, что настроенная в резонанс магнитная рамка, расположенная рядом с апериодической рамкой, даст в последней прирост сигнала на резонансной частоте первой. Результат подтвердил предположение и на этом дальнейшее развитие исследования заглохло.

Ныне, меня постепенно охватывает желание вернуться к этим экспериментам, но в более сложной форме и с практическим выходом.
Хочется проверить возможность реализации апериодической магнитной рамки дополненной комплексом настроенных в резонанс магнитных рамок, электромагнитно связанных с нею.
Скажем, берем 5 дополнительных магнитных рамок, настроенных в резонанс на любительские диапазоны и располагаем их внутри основной апериодической рамки — в трубке.

На первый взгляд все должно работать, но вот как… Если резонансные рамки расположены не на некотором удалении от основной, а внутри ее, то сильная взаимосвязь будет их очень нагружать и добротность таких рамок будет очень низкой.
Хорошо бы получить добротность в пределах 10 т. к. при этом наблюдается компромисс: заметный прирост сигнала с рамки при достаточной широкой полосе пропускания в которую помещаются любые любительские диапазоны (вместе с расположенными рядом радиовещательными). Но при такой конструкции — резонансные рамки внутри основной — интуитивно чувствуется провальная ситуация. Делать некоторую пространственную конструкцию из всех рамок для их разгрузки пока не хочется, очень подкупает сделать «монолит».

Промоделировать такую ситуацию вряд ли получится для «трубочного» варианта, а пускаться в эксперименты не обогатив себя народной мудростью и опытом по данному вопросу считаю неразумным. Вот и прошу уважаемых завсегдатаев данной дискуссии бросить в меня по паре тапок, дабы поумнел и не писал глупости.
Может быть кто-то встречал подобную реализацию и может дать ссылку на описание.
Вот, как-то так.

P.S. Я не смог сформулировать свой вопрос для поиска, а в данную тему заходил всего лишь несколько раз, поэтому прошу снисхождения и не сильно ругать меня за то, что, возможно, спрашиваю о том, что обсуждалось уже много раз.

alvasdan
я с большими рамками мало работал, но если поставить PL-660 (доработанный) близко к МА от ОКЕАНа, то чудом приём на 660ом станет на уровне ОКЕАНа.

Поэтому на комбинацию ШПРА (ШирокоПолосная Рамочная Антенна) с узкой рамкой могу делать ставку на успех. Это в принципе и делатют в виде петли отвода в фидер.

Проблема связанных рамок - возникновение множества резонансов и сдвиги взаимосвязанные.

Я начал бы с ШПРА и с обеих сторон делать по одной рамке, оптимизировать расстояния.

Думаю, потом из-за расстояния добавление узкополосных рамок станет малоэффективно.

А на двух резонансных можно даже построить их работу в режиме полосового фильтра , чтобы к примеру 7000 - 7040 покрывать без крутилки.

Поэтому на комбинацию ШПРА (ШирокоПолосная Рамочная Антенна) с узкой рамкой могу делать ставку на успех
Хайо, благодарю за ободрение. Я ведь проверил это для пары рамок и убедился в работоспособности. А вот вариант с очень сильной взаимосвязью, да еще с множеством рамок вызывает серьезные сомнения.

Я начал бы с ШПРА и с обеих сторон делать по одной рамке, оптимизировать расстояния.
Так дело в том, что в трубке расстояние никак не получится оптимизировать, а делать некую пространственную конструкцию, как я писал, пока не хочется, а хочется "монолит" в трубке.

А на двух резонансных можно даже построить их работу в режиме полосового фильтра , чтобы к примеру 7000 - 7040 покрывать без крутилки.
Вы пишете это для рамок высокой добротности с узкой полосой пропускания. При добротноси = 10 мы имеем полосу порядка 700 кГц на частоте 7 МГц и "полосовой фильтр" из двух рамок не требуется.
Как следствие, "крутилка" тоже не требуется и мы получаем апериодическую (широкополосную) магнитную рамку с "горбами" в районе выбранных диапазонов.

а что даст добротность 10 по сравнению с широкополосным вариантом? Даже если брать хорошую рамку одним витком на 1 мкГн при 7 МГц - примерно 400 пФ нужны на резонанс. На добротность 10 такое надо нагрузить на 500 Ом. И где тут выгода к этой же рамке без конденсатора? Чтобы повысить при добротности 10 импеданс, сразу напрашиваются рамки на 2...3....4 витка и потом усилитель на ПТ сигналом на затвор.

Может сигнал продавать через простейший RC - LC фильтр? Как бы получится частотнозависимая нагрузка.

ats52

Похоже, что в рамке MLA-30 так и сделано.
На входе усилителя стоит фильтр НЧ пятого порядка с входным сопротивлением, повышающимся при увеличении частоты.
Эта информация из Инета, если не заленюсь, то проверю :)

Хайо, я понял ошибку в подаче своего вопроса и постараюсь сейчас исправиться. До меня-таки дошло, что в данной теме все магнитные рамки подразумевают в своем составе некий усилитель и обычно обсуждение идет не о самой рамке, а о том, как сделать усилитель для нее оптимальный во всех отношениях. Сами же рамки почти не обсуждаются, а просто используется некий перечень из уже известных.

Наличие усилителя обязательно для минивипа т. к. иного пути просто нет для согласования небольшого емкостного пробника с кабелем. Для магнитных рамок такой подход необходим лишь в случае, когда рамка находится в нескольких десятков метров от РПУ или если она рядом с радиоприемником, но он тупой. Рамка без усилителя лишена проблем с ДД и не требует организации ее электроснабжения, что всегда нежелательно при мобильном использовании.

Мой интерес к реализации некой «многочастотной» магнитной рамки постепенно просыпается по той причине, что я купил свой Airspy HF+ Discovery, который имеет дикую чувствительность и большой ДД. Если я буду использовать рамку, которая находится в паре метров от радиоприемника (чтобы не воспринимать помехи от планшета), то совершенно точно никакой усилитель не потребуется. Я все это уже давно подтвердил на практике с использованием небольших нерезонансных рамок и доволен полученными результатами.

Однако, чем рамка меньше, тем и сигнал с нее меньше. А ведь хочется чтобы рамка была не более 50 см в диаметре (я испытывал и меньшего размера, которые себя хорошо показали). Так вот, именно по этой причине захотелось вернуться к экспериментам с дополнительными резонансными рамками, обеспечивающими дополнительное повышение уровня сигнала в избранных частотных областях.
Таким образом, мой вопрос был не о «рамка + усилитель», а о пассивной рамке соединенной с радиоприемником кабелем не более нескольких метров, а то и вовсе прикрепленной (например, съемная на магнитах) к нему. При этом хочется, чтобы такая многорамочная система могла-таки обеспечить повышенный уровень сигнала в избранных частотных областях.
Надеюсь, теперь мой вопрос стал более понятным.

а что даст добротность 10 по сравнению с широкополосным вариантом?
Увеличение сигнала с рамки в выбранной частотной области.

Даже если брать хорошую рамку одним витком на 1 мкГн при 7 МГц - примерно 400 пФ нужны на резонанс. На добротность 10 такое надо нагрузить на 500 Ом
Нагрузка будет большой из-за тесной связи «основная рамка» - «вспомогательная резонансная рамка». Кроме того, малые размеры рамки и нежелательность иметь много витков во вспомогательных рамках, неминуемо приведет к тому, что резонансные рамки будут иметь меньшую добротность и из-за повышенной емкости для них.

Чтобы повысить при добротности 10 импеданс, сразу напрашиваются рамки на 2...3....4 витка
Этого не избежать на НЧ КВ диапазонах, но не для повышения импеданса, а для разумного соотношения L - C.
Если вспомогательные резонансные рамки делать еще и на СДВ, ДВ и СВ, то там уже без крутилки не обойтись.
Вся фишка в том, что основная рамка как была нерезонансной, так и осталась, а резонансы реализованы на дополнительных рамках. Аналогия — например, струны на гитаре, которые отзываются на звук, соответствующий их настройке, а сама гитара - пассивная рамка, которая тоже отзывается на звуки, но с меньшей интенсивностью (правда, деки гитары тоже имеют свой резонанс, впрочем, нерезонансная антенна свой резонанс тоже имеет.)

Может сигнал продавать через простейший RC - LC фильтр?
ats52, цель моего предложения не в том, чтобы организовать дополнительную избирательность в выбранных частотных областях, а в том, чтобы в этих областях получить более сильный сигнал.

Рамка без усилителя лишена проблем с ДД и не требует организации ее электроснабжения, что всегда нежелательно при мобильном использовании.

Вам надо двигаться к многовитковым или одновитковым, но достаточно габаритным резонансным конструкциям, а так же приемникам с высокоомным входом.

ivanovgoga, да вроде бы я уже окончательно "двинулся" к своему Airspy HF+ Discovery и малогабаритные пассивные рамки с ним дают прекрасные результаты (сама фирма выпускает для этого радиоприемника пассивную рамку диаметром 60 см.).
Просто творчество подталкивает получить по возможности нечто лучшее. Вот и ищу тех, кто в теме "многочастотной комплексной магнитной рамки". Даже если не найду, то чуть позже все же поэкспериментирую.

Из готовых рамок, лучшее что я тестил, это нерезонансная рамка Wellbroock. Но они дорогие. Простые обычные magnetic loop делаются из провода и конденсатора за полчаса, но полоса слишком узкая, и использовать их как обзорные совершенно неудобно, бегать туда-сюда от приемника к антенне нереально. Вроде Радиал еще несколько лет назад хотел выпустить на рынок рамку с шаговым мотором для настройки, но так и заглохло. MJF что-то подобное вроде делал. А идея была бы неплохая.

DVE
Вроде Радиал еще несколько лет назад хотел выпустить на рынок рамку с шаговым мотором для настройки, но так и заглохло. MJF что-то подобное вроде делал. А идея была бы неплохая.

Дык китайцы в августе прошлого года "сломали кайф" Радиалу выпуском своей MLA-30 :)
А MFJ стоит более 20тыр., и при этом на некоторых диапазонах уступает китайчонку.
В Инете можно найти видео со сравнением этих антенн.

Для настройки резонансной антенны вместо шагового моторчика я использовал варикап, на прием было всё ОК!

alvasdan
Вся фишка в том, что основная рамка как была нерезонансной, так и осталась, а резонансы реализованы на дополнительных рамках.

Что-то не могу понять, эти резонансные контуры будут расположены внутри большой нерезонансной рамки, или наоборот?

У варикапов вроде добротность хуже, а с шаговиком можно хоть на передачу работать. С варикапами кстати идея не новая, еще для Дегена лет 10 назад такая антенна была.

Но для приема нерезонансная рамка все же удобнее, крутить ничего не надо. MLA-30 тоже широкополосная?

DVE
еще для Дегена лет 10 назад такая антенна была.

Дык у меня эта антенна и валялась десяток лет без дела :)
Когда стало невмоготу от электрической грязи в городе, вспомнил про эту антенну-шипучку.
Выбросил преобразователь и вместо него подключил аккумулятор 12В.
Сигнал снимал с петли связи.

MLA-30 тоже широкополосная?

Да, широкополосная.
Но на нижней части КВ и СВ диапазоне ее усиление маловато.
В планах соорудить двух-трехвитковую рамку потому, как в городе мне на прием нужна только восьмидесяка.
На 7 МГц и выше проволоки пока еще работают.

Простые обычные magnetic loop делаются из провода и конденсатора за полчаса, но полоса слишком узкая, и использовать их как обзорные совершенно неудобно, бегать туда-сюда от приемника к антенне нереально.
DVE, хоть Вы и не обращались ко мне лично, все же отнесу Ваши слова на свой счет, так как я поднял эту тему.
Должен заметить, что Вы не вчитывались в суть моего вопроса, да и в дальнейшие мои ответы тоже.
Речь идет не об обычной magnetic loop, а о неком комплексе из рамок главноая из которых — нерезонансная, а дополнительные — резонансные. Причем добротность резонансных подобрана таким образом чтобы обеспечить достаточно широкие полосы приема без необходимости пересторойки и при этом обеспечивать повышенный уровень сигнала нежели просто от одной нерезонансной рамки.

Кроме того, я только что написал, что рамка будет крепиться либо на сам приемник + планшет, либо будет в паре метров от них. Тогда о каком «беганье туда-сюда» Вы пишете?

Итак, имеем достаточно широкие резонансные области на диапазонах КВ, где перестройка не потребуется, но, если распространить этот принцип на СДВ, ДВ и СВ, то перестройка именно этих рамок будет необходима. Однако, это отдельная песная т. к. изначально вопрос стоял только о КВ.

Что-то не могу понять, эти резонансные контуры будут расположены внутри большой нерезонансной рамки, или наоборот?
Valery, можно и так и так. Но, видимо, я как-то невнятно изъясняюсь, т. к. уже пару раз отмечал, что хочу получить «монолит», когда все дополнительные резонансные рамки расположены внутри трубки основной нерезонансной рамки, а некий пространсвенный конструктив, когда доп. рамки расположены на некотором расстоянии от основной, мне пока не интересен своей громозкостью. К тому же «пространственный конструктив» совершенно точно получится, т. к. бедет возможность варьировать расстояниями и размерами доп. рамок, а вот в «монолитном» конструктиве все проблемы и собрались.

Напоминаю, что хотелось бы получить конструктивную критику предлагаемого мною варианта и методы преодоления препятствий в достижении цели. Еще лучше, если кто-то знает о подобном опыте и может поделиться результатами и ссылкой для изучения.
Все остальное не отвечает на суть моего вопроса.

alvasdan, вы имеете в виду несколько рамок, вложенных одна в другую? Я не спец по электродинамике, но думаю что нерезонансная рамка в этом плане вообще ничего не изменит, на то она и нерезонансная.

Антенна на самом приемнике мне кажется бесмысленной, т.к. антенну надо выносить за пределы квартиры и помех, хотя бы на балкон. А если вы уже в чистом поле где нет помех, так и рамка не нужна.

А как только мы выносим антенну хотя бы на несколько метров от приемника, для резонансных рамок встает вопрос настройки, почему я и вспомнил про моторчик :) Но если работать чисто на прием, то нерезонансная рамка с МШУ мне видится оптимальным вариантом по качеству + удобству использования.

alvasdan
когда все дополнительные резонансные рамки расположены внутри трубки основной нерезонансной рамки.....
..Напоминаю, что хотелось бы получить конструктивную критику предлагаемого мною варианта

Насчет критики, эт сколько угодно :)
(критиковать, не строить)

1. С трудом представляю себе рамку "комнатный Монстр", в которую вписаны минимум три рамки диаметром 60см.
2. Согласующая петля должна иметь диаметр в одну пятую от диаметра резонансной части рамки.
А у Вас получается всё "наоборот".

вы имеете в виду несколько рамок, вложенных одна в другую?
DVE, нет, несколько рамок вложенных в одну единственную. О "матрешке" речи не идет.

думаю что нерезонансная рамка в этом плане вообще ничего не изменит, на то она и нерезонансная
Так нерезонансная рамка ничего изменять и не должна, а вот дополнительная резонансная изменит точно, это проверено. Однако, «монолитный» вариант может привести к тому, что этот выигрыш будет очень слабым.

Антенна на самом приемнике мне кажется бесмысленной, т.к. антенну надо выносить за пределы квартиры и помех, хотя бы на балко
Могу добавать к Вашим словам, что Волга впадает в Каспийское море. Не обижайтесь, просто начинает доставать отсутствие хоть какой-то конкретики по заданному мною вопросу.
Кстати, я уже много лет пользуюсь магнитной рамкой, которая вынесена за пределы здания на 2 метра. Зачем здесь писать прописные истины не касающиеся заданного вопроса?

А если вы уже в чистом поле где нет помех, так и рамка не нужна
А если в сквере недалеко от дома, что будет в моем случае чаще всего и где помех все еще достаточно много? Да и в поле бывает полезно отстроиться от сильной станции чтобы услышать слабую. Для кругового обзора у меня зреет другой вариант.

1. С трудом представляю себе рамку "комнатный Монстр", в которую вписаны минимум три рамки диаметром 60см.
Valery, срочно займитесь тренировкой своего воображения :) Какие трудности запихнуть в трубку, например = 10 мм диаметром, несколько витков достаточно тонкого провода? В продвинутых рамках это делается с насаживанием на провод через некое регулярное расстояние мягких изолирующих «пробок», которые обеспечат расположение проводов в центре трубки для того, чтобы минимизировать емкостную связь с ней.

2. Согласующая петля должна иметь диаметр в одну пятую от диаметра резонансной части рамки. А у Вас получается всё "наоборот".
Так я уже об этом писал, упоминая сильную электромагнитную связь между обмотками, что ведет к сильной нагрузке резонансных рамок и сильному снижению добротности. Само по себе снижение добротности — благо для расширения полосы пропускания, но важно, чтобы она не упала катастрофически. А вот это уже вопрос…

Valery, прошу прощения, но это не конструктивная критика, а просто вопросы появляющиеся у Вас по причине невнимательности и нежелания подумать самому. Вот и просите еще и еще пояснения.
Надеюсь, что не обидел, но хотелось бы действительно чего-либо конструктивного и конкретного.

alvasdan
> начинает доставать отсутствие хоть какой-то конкретики по заданному мною вопросу

По заданному вами вопросу - думаю, такое никто не пробовал. Не гарантирую что помню все 110 страниц наизусть, но давно слежу за этой веткой, ни одной комбинированной/гибридной рамки пока не встречалось. У вас есть шанс быть первым :)

> срочно займитесь тренировкой своего воображения :) Какие трудности запихнуть в трубку, например = 10 мм диаметром, несколько витков достаточно тонкого провода?

Если бы вы привели эскиз Изделия, уверен, непоняток было бы в разы меньше.

alvasdan, Ваши идеи можно проверить в электромагнитном симуляторе. Действительно, изобразите эскиз с размерами предполагаемой конструкции.

alvasdan
срочно займитесь тренировкой своего воображения :)

Тренировку начал!
Но без тренера пока получается плохо.

Мое воображение нарисовало такую эквивалентную электрическую схему антенны.
На картонном каркасе диаметром 30мм намотаны три обмотки, к каждой из которых подключен свой конденсатор.
Поверх трех обмоток добавлена еще одна обмотка, перекрывающая все витки трех обмоток.
Эта "обмотка связи" нагружена на сопротивление 50 Ом.

Сила моего воображения подсказала, что "частичных" резонансов я вообще не увижу.
Просьба заценить эту силу воображения :)

По заданному вами вопросу - думаю, такое никто не пробовал. Не гарантирую что помню все 110 страниц наизусть, но давно слежу за этой веткой, ни одной комбинированной/гибридной рамки пока не встречалос
DVE, вот это уже конкретно, огромное спасибо! Значит сделать нечто этакое будет для всех интересно.

Если бы вы привели эскиз Изделия, уверен, непоняток было бы в разы меньше
Он пока созревает в голове и все будет реализовано из подручных средств которые еще не выбраны. Поэтому никаких точных размеров и материалов пока сообщить не смогу.

Ваши идеи можно проверить в электромагнитном симуляторе
uve, я не зря в своем первом сообщении упомянул о том, что смоделировать такую антенну будет очень сложно. Если брать «пространственный» вариант, когда антенны имеют некие конечные размеры и характеристики и расположены на конкретных расстояниях, то тогда да. А в случае «монолитного» варианта, да из неизвестных пока комплектующих, это очень сложно.
Правда, если найдется такой смельчак-моделист и он сам задаст кучу параметров, а потом предъявит результат общественности как некий гипотетический вариант «от печки», то море рукоплесканий в качестве благодарности ему обеспечено.

Тренировку начал! Но без тренера пока получается плохо.
Valery, время и труд все перетрут!

На картонном каркасе диаметром 30мм
Если 30мм это не опечатка и не шутка, то Ваше воображение необходимо рихтовать сначала рашпилем. Тонкая настройка пока противопоказана :)

Просьба заценить эту силу воображения :)
Ну что сказать, силища огроменная, однозначно! Но отрихтовать все же ее придется :)

При чём здесь неизвестные комплектующие? Изобразите упрощённый эскиз конструкции с примерными размерами из которого будет понятна суть идеи. Пока что я вижу Вашу идею как две рамки -одна в другой с общим геометрическим центром и разными близкими диаметрами. Одна рамка узкополосная, каков периметр рамок в длинах волн Вы предлагаете для оценки характеристик?

alvasdan
Если 30мм это не опечатка и не шутка, то Ваше воображение необходимо рихтовать сначала рашпилем.

Это не шутка, а эквивалентная электрическая схема антенны.
Похоже, что Вы о такой никогда и не слышали.
Поэтому:
"...Возвращаюсь я с работы, Рашпиль ставлю у стены.."