Хайо
чистую передачу через внутренности кабеля получаем только тогда, когда на концах фидера имеем идеальную стыковку. Как только этого нет, сразу появятся токи на оплетке кабеля.

При всем уважении к вашему огромному опыту, с таким утверждением согласиться не могу.
Не вижу "физики", которая объясняет затекание тока на внешнюю сторону оплетки кабеля при рассогласовании.
Какое чудо должно произойти, чтобы при замене сопротивления нагрузки 50 Ом на 75 Ом появился ток снаружи оплетки кабеля?

Мало того, из-за нестыковки рамки к фидеру будет ловить не только рамка, а и фидер будет участвовать в приёме.

Для устранения сего эффекта мы и делаем симметричный вход антенного усилителя.

Mihaill
У источника сигнала не будет искажений ачх только при работе на комплексно согласованную нагрузку. В нашем случае источник сигнала, отличный от 50 Ом, будет искажать ачх. Т.е. и источник, и нагрузка д.б. 50 Ом. Этот момент электрикам, к сожалению, недоступен.

andory
У источника сигнала не будет искажений ачх только при работе на комплексно согласованную нагрузку. В нашем случае источник сигнала, отличный от 50 Ом, будет искажать ачх

Опять все напутали.

1. Искажает не источник сигнала, а длинная линия.
2. Комплексно сопряженную нагрузку перепутали с комплексно согласованной.
Комплексно сопряженное внутреннее сопротивление генератора необходимо только для передачи максимальной мощности в кабель.
И это сопряжение никакого отношения к искажениям в кабеле не имеет.

del

andory
Кабель и нагрузка 50 омные. Источник сигнала с выходным сопротивлением 10 Ом подключаем к этому кабелю, и что? Какие искажения? Объясните механизм их возникновения. Отражения от нагрузки нет, КСВ=1. Что не так?

для особо сомневающих - если рамку без кабеля подключить к идеальному приёмнику 50 Ом - там будет согласование? Нет конечно, потому что рамка как источник имеет на разных частотах очень разные значения импеданса, может, случайно гдето даже 50 Ом, но с какой то индуктивностью и КПД снова не в точку.
А теперь с какой стати с кабелем должно всё стать лучше? Из-за волновых процессов в несогласованном кабеле получаете окончательный бардак по согласованию. Если без кабеля ещё хоть какая та понятная ситуация (АЧХ от катушки-рамки), то с кабелем получаем в зависимости от его длины мало что предсказуемое. Методом замера и тыка с ножницами можно както привести длину кабеля в порядок на 1 ли 2 диапазона.

уже 3 раза отрезал кусок, всё равно короткий.... это про пассивную рамку с фидером.

Valery
токи лекго попадают на внешнюю сторону оплётки кабеля. Если есть согласование, то эти токи принимают минимальное значение, но всё равно они есть. В хорошем АЧХ-метре, котрый мерит до -100 дБ, Вы легко увидите разницу в разных коннекторах. Например, простые китай-BNC сдаются при -80дБ. Типа SMA отлично сработает до -100дБ, если правильно собран с качественным кабелем.

У электриков ток то тоже распределяется и не только по задуманном проводе идёт. Всё равно есть утечка, нет идеального изолятора. И даже если мерить на микровольтах, Вы найдёте на заземлённом корпусе разницу в потенциалах, где вроде нет ничего по замыслу.

Это в радиотехнике есть такое поле инженерной работы, грамотно впихать сигнал в кабель, чтобы сигнал шёл только по кабелю. А если согласование полхое, то не зашедшая в кабель мощность всёравно должна куда то уходить. Если аппаратура на "110%" плотная, то греются компоненты внутри аппаратуры, например лампа передатчика покраснеет-побелеет. А если есть куда уходить, то на внешней части оплётки - идеально для отвода мощности и её излучение.

Если у Вас есть передатчик на 100 Ватт и степень экранировки 80дБ (это уже почти профессионально) то при 10% отражении (10 Ватт) всё равно -40дБмВт лазят по внешней части кабеля и сождаёт помехи.

А в случай рамки на коакс - там согласование "никакое" и на некоторых частотах уловленная сигнальная мощность накак не уходит в кабель и поэтому берет себе более лёкую дорогу по внешней части оплётки. А эти токи сформируют вместе с рамкой уже совсем другую ДН , чем Вы мечтали получать от рамки.

Хайо
А теперь с какой стати с кабелем должно всё стать лучше?

Станет не лучше и не хуже. Кабель, согласованный на противоположном конце, будет иметь чисто активное входное сопротивление, равное его волновому. Так что напрямую резистор нагрузки подключëн или через кабель - без разницы. Конечно с учëтом потерь в кабеле.

Mihaill
да всё не так.
То что с одной стороны 50 Ом не спасёт. Не может быть в радио-электро-природе два значения напряжения между клеммами. Есть тодько одно напряжение и оно складывается из наложений (суперпозиция) 2....бесконечно много напряжений , вызваны с разных процессов.

А теперь по процессам.

Вы предполагаете, что там где 50 Ом на кабель 50 Ом не будет отражения. Это имело бы место, если кабель очень длинный и имеется огромное затухание между концами кабеля. Но нам этот случай на практике не интересно, хоти же передать с малыми потерями, берем поэтому кабель с малым затуханием.
Теперь проводим суперпозицию.
То что мы молодцы подцепили 50 Ом на 50 Ом кабель приходит к другому концу тоже так. Но там имеем ещё наше творчество на 10 Ом. В итоге там будет образно 10//50 Ом = 8,33 Ом на случай, если длина кабеля ровно кратно лям/2.
Также наши творческие 10 Ом передаются в другой конец и там всплывут как 10 Ом - и там царствует 8,33 Ом в итоге, если кабель по длине кратно лям/2.

А если длина кабеля не лям/2 то всё весело и переходим на следующий уровень - игра с господинм Смит по его кругам и дугам.

Если длина лям/4+ n*лям/2 то получаем в суперпозиции , что 50 Ом всплывут в другом конце также как 50 Ом и там царствует 8,33 Ом. А наши творчески установленые 10 Ом у конца с 50 Ом всплывут как 250 Ом и там царствует 41,66 Ом.

Если бы на концах было бы терминирование по 50 Ом, то при любой длине кабеля и при любой частоте на концах царствовало бы 25 Ом. Т.е. при подключении такого кабеля к генератору 50 Ом падает напряжение на 50% по сравнению с холостым ходом и мощность делится 50-50 между внутренним сопротивлением генератора и нагрузки у другого конца кабеля (затухание = 0 дБ предполагаем).

Как только нарушим это терминирование, на конце кабеля можем иметь очень разные значения импеданса, зависит от дляны кабеля и частоты. Вы рамку вряд ли уловите сходу на нужней Вам частоте.

Если по выше указанном примере рамка на 10 Ом приходит к приёмнику как 250 Ом из-за кабельной резонансной трансформации, то напряжение делится 1/6 к приёмнику и 5/6 пошли на отражение обратно. Т.е. примерно 16дБ потери и так уже слабого сигнала.

Хайо
Кабельная резонансная трансформация сопротивлений возможна, когда в кабеле происходят переотражения сигнала с обеих сторон резонирующего куска кабеля. Если сигнал идëт по кабелю и утыкается в согласованную нагрузку, то отражения не будет, и, соответственно, никакой резонансной трансформации сопротивлений тоже не будет.

Например, вставляем четверть-волновый кусок 50 Ом кабеля между 10 и 250 Ом - получаем повышающий трансформатор. Заметьте, кабель не согласован ни с одной из сторон, и тогда резонирует.

Хайо
Valery, токи легко попадают на внешнюю сторону оплётки кабеля. Если есть согласование, то эти токи принимают минимальное значение, но всё равно они есть

Я никогда не отрицал, что незаглушенный на конце кабель (или нетерминированный выход генератора) не излучает, это знакомо любому радиолюбителю.
В одной из тем приводил формулы для расчета излученной мощности незаглушенным торцем кабеля и разъемом.
(статья из журнала "Информационная безопасность")
Нооо...., уже год обсуждаем совсем не это, а влияние рассогласования на ток по внешней стороне оплетки кабеля.
И никак не придем к консенсусу :)

"...Мужик что бык: втемяшится
В башку какая блажь -
Колом ее оттудова
Не выбьешь: упираются,
Всяк на своем стоит!
Такой ли спор затеяли,
Что думают прохожие -
Знать, клад нашли ребятушки
И делят меж собой..." :)))

Также наши творческие 10 Ом передаются в другой конец и там всплывут как 10 Ом - и там царствует 8,33 Ом в итоге, если кабель по длине кратно лям/2.

Эти 10 Ом не нагрузка, а внутреннее сопротивление генератора-рамки!
И передаваться оно никуда не может.
Ненавязчивая просьба, попробуйте найти хоть одну формулу из учебника, в которой присутствует внутреннее сопротивление генератора, мне такую найти не удалось.
(имеется в виду раздел учебника с названием "Цепи с распределенными параметрами", формулы для расчета входного сопротивления линии в произвольном сечении)

Другое дело, если вместо приемника подключить передатчик и нажать на "гашетку".
Вот тут-то передатчик и увидит на входе в кабель все чудеса, которые вы описали выше.
Давайте договоримся, что рассматриваем рамочную антенну только в режиме приема, иначе из этой путаницы никогда не выберемся :)

Mihaill
1. Источник 2в через 50 Ом на кабель с нагрузкой 50 Ом. В нагрузке 1В, КСВ=1.
2. Источник 2в через 10 Ом... искажение ачх на +4.5 дБ. КСВ >1(не вся мощность передается в нагрузку, 10:10 с линией 10 Ом или трансформатор 10:50 у Вас передаст больше мощности.

andory

Попробуйте разобраться, здесь был смоделированы обсуждаемые процессы: Активная антенна от 10 кГц до 20 МГц размером... со спичечный коробок! - Страница 235

Mihaill
Вы форму импульса смотрели? Там отражения прекрасно видны.
Т.е. помеха от молнии будет и тогда, когда молния закончится (после окончания импульса там полочка остается, а энергия в этой полочке из верхушки импульса. Если поставите на вход 50 Ом, полочка пропадет.

andory
Форму импульса? Там же написано всë: длительность импульса 5 нс, отражëнный приходит через 308 нс, импульсы друг на друга не накладываются. И что вы там высматривать собрались?
Полочку видно, она связана судя по всему с зарядом ëмкости кабеля. Разряжаться она начинает с приходом импульса к нагрузке через 154 нс после подачи импульса. Разряд еë распространяется по кабелю с той же скоростью, что скорость движения импульса, добегает обратно до генератора через 308 нс. А отражëнного импульса там не видно, его нет.

Mihaill
Мы обсуждаем разные аспекты в длинных линиях. От согласованной нагрузки отражений нет. От несогласованной (или источника, ) есть. Нужен результат - используй согласованные с 2х сторон линии передачи. В противном случае - вдруг рлс работает плохо, а помехи от гроз ухудшают прием. А соседнему приемнику почти пофиг.

Mihaill
Вы брали кабель 30м и импульс 5нс, что соответствует сигнальному спектру явно выше 100 МГц (лям=3м) а кабель 30м. Т.е. Вы разделили процесс по локализации и по времени, не знаю, кабель там наверно без затухания ставили - разницы нет для данного эксперимента. Поэтому у Вас и получается со стороны терминирования кабеля на 75 Ом полное поглашение импульса. Другое дело, когда берете не нанотехнологичный импульс , а сгнал, который присутствует по времени больше, чем время пробега туда-сюда. И тогда всё станет на свои места, что имеем чудесную связь между концами кабеля.

Да, и со стационарным радиосигналом на 75 терминатое не будет отражения, но между несогласованным генератором и нагрузке получаете не эффективное согласоваие по мощности, так как несогласованный генератор трансформируется во коечто другое через кабель и это трансформинрованное значение будет параллельно к тому 75 Ом. Если это удачно-случайно 75 Ом и без реактива, то на этой частоте всё хорошо. Ключевое слово - на ЭТОЙ частоте. А если там приходит 10 Ом или 1 кОм - то несмотря на правильное терминирование получаете убогий КПД по передачи мощности генератроа (рамкм).

Никому не приходит в голову , тащить приёмник (50 Ом) на крышу и прямо там подцепить рамку. Согласование то никакое и понятно , каков результат будет. А тут вдруг с кабелем должно стать лучше и вдруг появится согласование? Пока рамка от себя не доведена до тех 50(75) Ом , ничего хорошего не будет. И не поможет там соорудить резистор , он может и даст правильное терминирование и правильный режим в кабеле, но он пожрёт сигнальную мощность.

Поэтому получается, что единственный вариант кое как выходить на полноценное решение - поставить трансформатор, который в некотором диапазоне коечто подобное к 50...75 Ом создаст к кабелю. Иногда поможет к трансформатору переллельная емкость для компенсации индуктивности на высокочастотном конце рабочего диапазона.

Хайо
Пока рамка от себя не доведена до тех 50(75) Ом

Вот так потихонечку и отменим необходимость терминирование "второго конца", заменив его на согласование :)

так как несогласованный генератор трансформируется во коечто другое через кабель

Не трансформируется он, хоть убейся....
Нет такой формулы!

Трансформируется только сопротивление нагрузки на вход кабеля, если оно не равно волновому.

Вы брали кабель 30м и импульс 5нс

Такая длительность импульса была в моем эксперименте, когда загонял одиночный импульс по кабелю в рамку.
Эта была минимальная длительность, которую смог выдать прибор.
А Михаил построил модель и подтвердил результаты эксперимента численно - от согласованного сопротивления ничего не отражается, а от рамки происходит только одно отражение.

Каких-то других импульсов, бегающих по кабелю, не обнаружено.

Valery
терминирование и согласование близко друг к другу, но не совсем.
Терминирование - это просто то, что ставите "хоть что" к концу кабеля и тем самым создаёте определённые понятные условия работы, но не обязательно согласование - это частный случай терминирования.

К тому, терминирование как понятие убирает из дискусии часто путающие слова как нагрузка, которая в смысле передачи вообще не нагрузка, а внутренное сопротивление генератора.

В западной литературе терминирование часто используется, чтобы не создать конфуз, типа, приемная антенна нагружает кабель на 50 Ом.... Потому что приёмнкая антенна работает генератором и посадит кабель (терминирует кабель) на свой импеданс. И если это отличается от Z кабеля, то со стороны премника приходит коечто инное, смотрим диаграмму Смита. И это "иное" на разъёме 50 Ом - приемника (якобы он согласован) делит принесённую мощность с 50 Ом от приёмника. Если совпадение - максимальный КПД передачи.

Valery
в том эксперименте Вы только доказали отсутствие отражения. Но вы не обратили внимание на херовый КПД передачи энергии из источника в нагрузку.

Хайо
В западной литературе терминирование часто используется, чтобы не создать конфуз, типа, приемная антенна нагружает кабель на 50 Ом.... Потому что приёмнкая антенна работает генератором и посадит кабель (терминирует кабель) на свой импеданс.

Нееаа, в советской литературе все четко - приемная антенна нагружена на входное сопротивление приемника.
Если антенна подключена к приемнику через кабель, то приемная антенна нагружена на входное сопротивление кабеля.
Посчитать входное сопротивление можно без всякого Смита, либо самостолятельно по известной формуле, либо в любом калькуляторе для расчета длинных линий.

Как антенна будет согласована с входным сопротивлением кабеля, зависит только от квалификации антенностроителя :)

в том эксперименте Вы только доказали отсутствие отражения. Но вы не обратили внимание на херовый КПД передачи энергии из источника в нагрузку.

Не соглашусь.
Генератор моего прибора выдал максимальную мощность, на которую способен.

Внутреннее сопротивление генератора 50 Ом, волновое кабеля 50 Ом, входное сопротивление антенны не известно.
Длина кабеля 6м, длительность одиночного зондирующего импульса 5нс.
При таких условиях эксперимента генератор работает исключительно на волновое сопротивление кабеля.

Хайо
Про термин терминированные тоже хотел написать, но Вы опередили, точно и хорошо его разобрали по смыслу. Вообще, с этим словом столкнулся даже не в универе на радиотехе, а когда пошли первые компьютерные сети на коаксиальных кабелях.

ValeryХайо
По поводу коаксиала и его терминирования на стороне антенны, которая тем более имеет активную составляющую импеданса меньше 1 Ома, я сейчас про рамку. Давайте порассуждаем.

В общем, радиолюбительский ум говорит, что никаких помех наверно не должно быть у кабеля, потому что кабель экранированный, это первое, а второе малая рамка на КВ имеет Ra << чем, реактивная составляющая. Следовательно, сугубо для того чтобы улучшить качество приема, добавлять еще одно активное сопротивление, которое к тому же >> чем активная составляя рамки несусветная глупость))). Говорю очевидные вещи.

Коллега Хайо, также красиво подал версию о том, что дескать термирование на стороне рамочной антенны кабель имеет смысл, чтобы исключить явления в кабеле в случае если его длина с учетом Кук-а на 1/4. Но! Не забываем, что это сопротивление взаимно шунтируется короткозамкнутым проводником самой рамки! Кого и чего мы терминировать собрались??))).

btr
а когда пошли первые компьютерные сети на коаксиальных кабелях.

Только хотел тоже самое написать, и как не странно нагрузка "терминатор" на конце компьютерного кабеля RG-58 всегда была 50 Омной, а не случайной.

Поэтому имхо - это все синонимы, терминирование, нагрузка. Суть та же - создать согалсованный режим без отражения.

Так же как синонимы - "обертон" или "механическая гармошка" кварца, те же "я", вид с боку :-)

Следовательно, сугубо для того чтобы улучшить качество приема, добавлять еще одно активное сопротивление, которое к тому же >> чем активная составляя рамки несусветная глупость)))

Вот-вот, если уже добавлять резистор по науке - то последовательный (не "терминационный", на массу), чтобы Rgen_out привести к 50(75) Ом кабеля...
Типа как там у випа, к эмиттерному повторителю последовательно к кабелю 22 Ом (или сколько там), есть рекомендашка ставить.
Но, этим действием еще поделиться и так малый сигнал пассивной МА.

btr
Вообще, с этим словом столкнулся даже не в универе на радиотехе, а когда пошли первые компьютерные сети на коаксиальных кабелях.

С компьютерами терминирование понятно, там передача и прием идут в обе стороны.
А у нас рамка работает только в одну сторону.

Коллега Хайо, также красиво подал версию о том, что дескать термирование на стороне рамочной антенны кабель имеет смысл, чтобы исключить явления в кабеле в случае если его длина с учетом Кук-а на 1/4.

"Не возьму никак я в толк, почему сбесился Волк....", это я про себя.
Какие явления будут происходить в кабеле длиной четверть волны при использовании рамочной антенны только на прием?
Что-то вы Радисты здесь "намутили", и нам Любителям, понять этого не дано :)

Zmej
ипа как там у випа, к эмиттерному повторителю последовательно к кабелю 22 Ом (или сколько там), есть рекомендашка ставить.

Вспомнился старый черно-белый телевизор, там параллельно антенному гнезду было припаяно зеленое сопротивление 75 Ом. И его неспроста "вешали" не на антенну, а на вход телевизора.
Древние Радисты толк в этом деле знали :)

Valery

А ТВ антенны, как правило, были в виде разрезных диполей (или их широкополосных собратьев) или ВК с классическим петлевыми вибратором и U-коленом (понижает в 4 раза сопротивление), то есть все же нормальное согласованные с кабелем присутствовало и на "антенном конце".

А ТВ антенны
Там было всё просто, как только терялось 75 Омное
согласование то на изображении мгновенно появлялся второй контур т.е.
картинка на экране превращалась в две и начинался вал звонков от недовольных
пользователей.

Valery
там параллельно антенному гнезду было припаяно зеленое сопротивление 75 Ом
Вы опять спутали мягкое и теплое.
Резисторы ставились на второе антенное гнездо с надписью
1:30, а на обычном гнезде 1:1 никакого резистора не было т.к.
согласование осуществлялось входным контуром селектора каналов.

btr
в случай оооочень низкоомной рамки терминирование к 50 Ом с резистором конечно пришлось бы делать последовательно на 49 Ом. Страшно? Разве?
А то что рамка работает на приёмник 50 Ом - не страшно? Какой там КПД? И видите , к такому страшному КПД поучаете ухудшение всего лишь на 50%.

Поэтму любой трансформатор в более менее правильном исполнении улучшает всё в разы. И его можно с аттенюаторам дотянуть до правильной стыковке. Это будет всё равно работать на порядок лучше, чем просто голая рамка к кабеллю.

Zmej
синонимы для тех, кто разобрался. Но к сожалению, 99% народа в понятии "нагрузка" видит потребляющее устройство и никак не может это привязать к приёмной антенне. Она то не нагрузка, а источник..... и пошло и поехало. Поэтому с нейтральным понятием "терминирование" мы просто выразим, что мы своими творениями подцепили к кабелю, не важно, генератор это или потребитель. Меньше будет конфуза в мыслях.

Valery
Какие явления будут происходить в кабеле длиной четверть волны при использовании рамочной антенны только на прием?

я про это писал выше.
Если рамке приписать 1 Ом, то он через лям/4 вылезит с того конца 50 Ом - кабеля как 2500 Ом параллельно к тем 50 Ом от подключенного приёмника. Т.е. в итоге там почти ничего не меняется. Но: Эта рамка у приёмника вплыл как источник сигнала внутренным сопротивлением 2500 Ом и приёмник со своими 50 Ом видит только 1/50 часть сигнального напряжения, а сигнальный ток стал в 25 раз ниже возможного. Умножаем 25*50 = 1250раз - это во столько захерачили Вы с этим КПД Вашей конструкции по сравнению с правильным трансформаторным решением.

Я про это выше и писал, про 49 Ом последовательно к рамке... получаем хоть порядок на кабеле, но по сути с энергией тоже беспредел. Приёмник будет получать половину напряжения, но ток будет в 50 раз меньше, чем с правильным трансформатором. Получаем ухудшение в 100 раз. ....

Помните некоторые антенны, у которых ставят резисторы в рамку в десятки...сотни Ом? не зря.

Хайо
Странная у вас арифметика. По моим прикидкам рамка с выходным сопротивлением 1 Ом при продключении напрямую к 50 Ом кабелю потеряет по сравнению с рамкой, подсоединëнной к кабелю через правильный трансформатор всего в 7 раз по напряжению. Если же эту рамку подключить к кабелю не через трансформатор, а через резистор 49 Ом (для «правильного» согласования), то потеряем ещë больше, не в 7, а в 14 раз.
Вечером, если будет время и не поленюсь смоделирую в микркапе и посмотрю кто из нас ближе к истине.