....Если рамке приписать 1 Ом, то он через лям/4 вылезит с того конца 50 Ом - кабеля как 2500 Ом параллельно к тем 50 Ом от подключенного приёмника.....- с какого перепугу там будет 2500 Ом? кабель нагружен на свое воловое сопротивление . А вот КПД системы будет низкий. А если у источника сигнала поставить транс ,то КПД будет уже лучше.
З.Ы.
Михаил уже все разжевал пока я читал страницу.

ats52
2500 Ом будет, если отцепить приемник 50 Ом. Т.е. приемник получает сигнал из эквивалентного источника в 2500 Ом. Делитель напряжения ещё тот)

Хайо

Повторю еще раз - кабель не трансформирует внутреннее сопротивление генератора, таких формул в ТОЭ нет.
Ладно, я Вам надоел этим кабелем, больше не буду :)

Valery
кабель не трансформирует внутреннее сопротивление генератора
Погодите.
Как не трансформирует?
таких формул в ТОЭ нет
А зачем тогда делают сборку из 50 Омного и 75 Омного кабелей,
а в некоторых случаях отрезки кабелей включают параллельно?
Перед тем как сделать, естественно, что сборку упомянутую считают.

1428
Вы опять спутали мягкое и теплое.
Резисторы ставились на второе антенное гнездо с надписью 1:30, а на обычном гнезде 1:1 никакого резистора не было т.к. согласование осуществлялось входным контуром селектора каналов.

А Вы опять погорячились :)

Спутать теплое с мягким могу легко, возраст позволяет, а вот забыть, как выламывал зелененькое сопротивление не могу.
Любознательный школьник решил улучшить прием второго канала ТВ, который передавался с Шаболовки с малой мощностью, поэтому прием в Подмосковье был очень плохой.

Снял заднюю стенку телевизора и увидел лишнее сопротивление, которое висит прямо на разъеме.
Кусачек нет, начал его ломать, а оно не ломается, ножки плоские :)
Потом крутил сердечники в контурах ПТК....., крутил-крутил и докрутился - изображение вообще пропало.
Закрыл стенку, а сопротивление запрятал в дальний угол, если что, скажу, что так и было :)

Буржуйского слова "селектор" каналов в те далекие времена мы не знали, были ПТП и ПТК.
На скрине сопротивление 75 Ом видно невооруженным глазом

А зачем тогда делают сборку из 50 Омного и 75 Омного кабелей,
а в некоторых случаях отрезки кабелей включают параллельно?

И что трансформирует эта сборка?

генератор - не генератор или нагрузка, не в этом дело.
На частоте, где кабель имеет лям/4 , любое несоответствие к Z трансформируется геометрически зеркально по Z к другому концу, нравится Вам ли это или нет)

Т.е. если Вы один конец 50 Ом кабеля посадили на 50 Ом и думете, что можно на другом конце поставить что угодно, то это не так. И то, что нет отражения, не говорит об отстутсвии проблемы, особенно когда хотите уловить из эфира нановольты.

Эта 1 Ом - рамка трансформируется к терминированному на 50 Ом концу в 2500 Ом и там так и сядет параллельно к 50 Ом. Т.е. когда Вы подключаете к приемнику анализатор, то он покажет не 50 Ом, а 49 Ом. (2500 параллельно к 50). А ещё веселее будет, когда Вы оставляете кабель открытым - это трансформируется на этой частоте(!!!) в около-нулевое значение. Т.е. на этой частоте к приёмнику сигнал подётся ооочень маленьким напряжением, а приёмник не в состоянии впитать ток, который кабель мог бы отдавать, 50 Ом много для этого.

Проблема этих одностороно согласованных линий в том, что у них есть частоты, где присутствуют эти максимальные расхождения. В SDR-спектре это характерно вызывает периодические провалы в шумовой дорожке. Думается, что там помех нет и должен быть классный приём, а там и дофига нет сигнала, потому что имеется полное несоответствие между 50 Ом приёмника и трансформированным сопротивлением от экстремальной по импедансу антенны.

Это прекрасно видно на web-SDR от TWENTE, где установлен антенный усилитель с примерно нулевым импедансом к кабелю. На нижних КВ начинаются у него странные провалы в шумовой дорожке. Это на первый взгляд выглядит по привычке как не провалы, а помехи на горках шумовой дорожки. Но на горках приём то нормальный, когда в провалах шума и приём вялый. Я им уже писал, что надо ставить 47 Ом последовательно на выход усилителя, чтобы убрать эту перидическую не-чувствительность. Но они не решаются , боятся что от резистора теряют 6дБ (так и есть) и будет всё хуже. Да, потеряют 6дБ там где сейчас нормально, зато не будет провалов.

Проверьте это на рамке и смотрите утром, когда нет особых сигналов, н аэкране SDR. Увидите волнистую шумовую дорожку. Или поставьте рядом с рамкой шумовой генератор, если помех много.

Хайо, не меняйте направление передачи сигналов и при нагрузке соответствующей сопротивлению кабеля не будет никакой трансформации. Подключайте свой анализатор вместо петли , а не наоборот.

Хайо, если у вас наблюдается волнообразные изменения шумовой дорожки, то только из-за разного сопротивления антенны ( зависит оно от частоты). Кабель если нагружен на своё сопротивление ничего не трансформирует. При использовании тьюнера КСВ у нас будет ЕДИНИЦЕ только между тьюнером и приемником (передатчиком).А фидер будет частью СУ.

Блин , с каких пор рефлектометром АЧХ нагрузки и линии измерялось ?
Дефекты линии (как физической , так и оптической) , расстояние до места повреждения , характер и тип нагрузки - да!
Вероятнее всего , подобрать длительность импульса до получения четкого отклика ненагруженного конца кабеля , нагрузить (терминировать) на 50 Ом , ну а потом смотреть что будет в итоге.Оценка при использовании импульсного рефлектометра для физических линий всегда (в мою бытность) производилась по форме отраженного импульса.Может появились новые методики и приборы?

Ну не использовался импульсный рефлектометр для оценки согласования телевизионных передающих антенн.
Только ИАЧХ с проходной головкой.

Пробежался я по последним сообщениям и понял, что мое скромное упоминание о «согласовании» грубой силой моей забалконной рамки вызвало целую дискуссию. Как я понял, спор о подобном «согласовании» длится уже больше года и я невольно всколыхнул прежние страсти.
Спектр мнений от «все сделал правильно» до «ничего не выйдет». Однако, все прекрасно работает и предлагаю спорщиков не забывать об этом, т. к. практика — критерий истины.

Если среди нас найдется тот, кто сумеет согласовать без потерь пассивную нерезонансную рамку типа «Мебиус» диаметром 62 см. с коаксиальным кабелем в диапазоне (0,01...30) МГц, то он может смело претендовать на Нобеля. Однако, таких гениев пока не нашлось. Вот и приходится пользоваться «согласованием» грубой силой слегка подрастеряв уровень сигнала.
Такой способ у понимающих пользователей не вызывает особых вопросов т. к. применяется к приемной антенне, но есть и такие, кто не гнушается высадить значительную часть мощности передатчика прямо на входе антенны лишь бы получить желанную широкополосность: «Антенна сразу на все КВ и УКВ диапазоны» https://r3rt.jimdofree.com/2017/11/28/%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0-%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F-%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%B0-%D0%B2%D1%81%D0%B5%D1%85-%D0%BA%D0%B2-%D0%B8-%D1%83%D0%BA%D0%B2- %D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85/

Пользоваться таким решением для передачи в радиолюбительских диапазонах не вижу особой необходимости т. к. существуют множество более изящных и отработанных решений радиолюбительской многодиапазонности. Однако, для нерезонансной пассивной широкополосной рамки такое простое и эффективное «согласование» считаю приемлемым.
Напомню, что когда я въехал в нынешнюю квартиру, то на веревку почти ничего не смог принять. Когда я эту верку свернул в рамку, то прием появился, но был ощутимо подпорчен помехами, которых насасывался своей оплеткой коаксиал, за те 12 метров под плинтусами доставляя сигнал к радиоприемнику.
Когда же я сделал «согласование», общий сигнал слегка упал, а отношение сигнал/шум очень сильно возросло. В подтверждение сказанному привожу вечерний скриншот 80-ки при отсутствии мощных сигналов от местных радиолюбителей:

Так что спорщиков прошу не забывать, что способ работает.

На это сообщение прошу не отвечать т. к. я действительно покинул эту тему и в неинтересном для меня споре учавствовать не хочу.

Mihaill
Без учета индуктивности:
1 Ом 1В 1Вт ( 2В через 1 Ом)
На 50 Ом 2В 0,08Вт. Больше 12 раз потеря мощности, чуть больше 10 дБ.

alvasdan
На это сообщение прошу не отвечать т. к. я действительно покинул эту тему и в неинтересном для меня споре учавствовать не хочу.

Что ж вы так боитесь вопросов и "линяете" после каждого сообщения?
Это наводит на дурные мысли.... :)

А вопросы возникают вполне естественные и не страшные:
- ваша Рамка работает с усилителем, или без него?
- куда подключаете "терминатор", к рамке, или к выходу усилителя, т.е. к кабелю?

Ваша картинка малоинформативна, хотелось бы увидеть водопад из двух частей, с подключенным терминатором и без него. Тогда все вопросы отпадут сами собой, и я с огромным удовольствием сниму перед Вами шляпу :)))

Добавил.
Прочитал внимательно ваше сообщение и понял, что рамка работает без усилителя, вопрос снимается.
Эфир на картинке почти идеальный, остается только позавидовать.
Правда, в эти выходные было отличное прохождение и шел тест, но это не умаляет достоинств приема.

Желание увидеть картинку из двух водопадов только усилилось.....сделайте, пожалуйста!

andory
Если я правильно вас понял, вы имеете ввиду, что потеря сигнала будет чуть больше 10 дБ при отсутствии правильного трансформатора после 1 Ом рамки и непосредственным подключением рамки к 50 омному кабелю. Да, похоже, так оно и будет. Потери не велики. В предыдущем своём сообщении я ошибся: не в 7 раз по напряжению, а в три с половиной раза.

Хайо
Проверил я в микрокапе четвертьволновый отрезок кабеля, нагруженный на резистор, равный его волновому сопротивлению. Подавал от низкоомного источника, высокоомного, менял частоту больших пределах. Никаких резонансных явлений не обнаруживается.

Резонансные явления, как и положено, обнаруживаются при нагрузке кабеля сопротивлением, не равным его волновому.

Mihaill
что потеря сигнала будет чуть больше 10 дБ при отсутствии правильного трансформатора после 1 Ом рамки и непосредственным подключением рамки к 50 омному кабелю.

Интересно, а что получится при последовательном подключении 1 Ом активного сопротивления
и 100 Ом реактивного в генераторе?

Что ж вы так боитесь вопросов и "линяете" после каждого сообщения?
Valery, согласно народной мудрости каждый человек судит о другом в рамках собственной личности. Я «слинял» только после того, как полностью закончил серию своих сообщений и пояснил, что пустые споры мне не интересны. Так что страха нет, есть желание не тратить свое время, т. е. жизнь зря. Только-то и всего.
Однако, принимаю Ваше возражение и обязуюсь впредь в темах с Вашим участием более не возобновлять писанину после своих слов «я выхожу из этой темы». Это мое сообщение здесь последнее, если я не сделаю еще какую-нибудь рамку достойную некоторого внимания. Если угодно, можете считать, что я жутко испугался.

Ваша картинка малоинформативна, хотелось бы увидеть водопад из двух частей, с подключенным терминатором и без него
Антенна собрана несколько лет назад и все эксперименты с нею остались в прошлом. Для того, чтобы сделать запрашиваемый Вами скриншот я должен буду вскрыть запечатанную коробку и проделать при помощи паяльника манипуляции с резистором. Мне не хочется это делать т. к. это пустая трата времени. Придется Вам постепенно научиться верить людям на слово хоть иногда. Жить станет легче и приятнее.

Тогда все вопросы отпадут сами собой, и я с огромным удовольствием сниму перед Вами шляпу :)))
Поскольку я не смог удовлетворить Ваше любопытство по последнему вопросу, то шляпу снимать не обязательно. ))

Эфир на картинке почти идеальный, остается только позавидовать.
Вы бы видели его изначально, когда эксперименты с забалконной антенной только начинались :( Терпенье и труд все перетрут :) А еще, я стараюсь прислушиваться к словам "радиотехников", а не спорить с ними, вот и результат :)

Valery
Частота у меня 1,6 МГц - подобрал под кабель длиной 100 футов (30,5 м) - это четверть длины волны в кабеле. 100 Ом индуктивного - это 10 мкГн - добавил после 1 Ом. Была амплитуда на нагрузке 75 Ом после кабеля 0,66 В, стала после добавления катушки 0,53 В. С генератора амплитуда 1 В. Кабель у меня 75 oмный RG59U. Как было больше года назад выбрано так и оставил (файл сохранился), только частоту подобрал, чтобы четвертьволновый отрезок оказался.

люди, всем за партой по теории радиоцепей.
Принцип двухнаправленной работы пассивных цепей никто не отменил и принцип суперпозиции тоже нет, насмотря на конец СССР.

То что у нас в мозгах при включении передатчика мысли работают только от передачика до антенны и при приёме только от антенны к приёмнику - это чисто наша проблема психологическая от упрощённых рассказов.

Линия работает в режиме согласования, если она на двух концах терминирована на Z. Только в этом случае передаётся максимум энергии, так как внутреннее сопротивление генератора и нагрузка всегда "всплывут" на другом конце тем же значением как их встречный элемент.

Если к примеру генератор 50 Ом подключен к кабелю, то он в другом конце тоже выходит как генератр 50 Ом, если кабель 50 Ом.
А если генератор (рамка) 1 Ом , то он пр лям/4 на другом конце действует как генератор внктренним сопротивлением 2500 Ом и с напряжением в 50 раз выше, чем со стороны рамки. Зато ток в 50 раз меньше. И конечно таким образом в приёмник 50 Ом это никак не впихать с высоким КПД макс 50% возможного.

Трансформация посчитается для каждого элемента отдельно и потом методом суперпозиции это складывается. Поэтому надо посчитать для 50 Ом терминирование и для 1 Ом рамки отдельно и потом их сводить и смотреть , как в схеме оказывается ЭДС и какие будут токи и где сжигается сигнал в тепло. И это всё танцует ещё в зависимости от частоты. Даже найдутся частоты при которых 1Ом рамка всплывёт в другом конце примерно как 50 Ом, жаль, что при этом присутствует реактивная составляющая.

Mihaill
Вы смотрите эффективность передачи мощности между концами?
Вот эта эффективность имеет очень не ровную АЧХ.

Т.е. имеется для рамки "1 Ом" через длинный фидер к приёмнику "50 Ом" в зависимости от частоты волнистая АЧХ, при кратных от лям/4 всё плохо, между провалам есть диапазоны с умеренной передачей.

А потом повторяйте АЧХ-расчёт с резистором 49 Ом последовательно к рамке. Там где до этого были лучшие цифры, они стали хуже, а там где был полный провал, хоть чтото появилось. Это про получение широкополосности в ущерб чувствительности. И это применяется в КВ-СВ-ДВ-антеннах, когда в петлях ставят резисторы. Это позволительно, так как уровень сигналов избыточен, важна равномерная широкополосность.

Хайо, а слабо взять кусок кабеля, нагрузить его сопротивлением, равным волновому кабеля, на другой конец подать сигнал с генератора, и посмотреть осциллографом что там происходит на разных частотах и при разных сопротивлениях выхода генератора?

Mihaill
Резонансные явления, как и положено?...
Это точно про лыжи.
Подключите к генератору 1/4 кабель с кз. Напряжение не изменится.
Подключите к генератору 1/2 кабель с кз. Напряжение на выходе пропадет.
Вы как-то неправильно используете микрокап, не там смотрите.
Если вместо кз будет 1 Ом (почти кз), в первом случае тока не будет, будет минимум, а во втором - максимум.

Я знаю точно, что пути электронов до конца не изучены, но, похоже, не в этот раз.

Как только Вы увидите эти резонансы в микрокапе, вопрос с согласованием кабелей будет для Вас окончательно закрыт.

Хайо
А если генератор (рамка) 1 Ом , то он пр лям/4 на другом конце действует как генератор внктренним сопротивлением 2500 Ом и с напряжением в 50 раз выше, чем со стороны рамки.

Страшная картина вырисовыается, мой разомкнутый на конце кабель и долбануть может! :)

Еще раз полез в учебники и быстро нашел главу про то, как трансформируется сопротивление нагрузки на вход линии.
А вот трансформацию напряжений пока не нашел.

Моя мысль такая - изменение напряжения на входе и на выходе линии не есть трансформация.
Простой пример с батарейкой.
ЭДС батарейки 1.5В, внутреннее сопротивление 1 Ом.
При изменении нагрузки напряжение на клеммах батарейки будет изменяться от 1.5В до нуля.
На нагрузке 1 Ом напряжение будет равно половине ЭДС.
Вот и вся "трансформация", которую настоящие электрики называют падением напряжения :)

Добавил.
Пока писал, появилось интересное сообщение, нужно его осмыслить :)

andory
Я смотрел напряжения с обеих сторон кабеля. Нас в первую очередь интересует приëмный конец, а вы его закоротили. Если сделать выход генератора низкоомным, например, в два раза ниже волнового кабеля, другой конец кабеля нагрузить на сопротивление в два раза выше волнового, то получим из четвертьволнового отрезка кабеля повышающий трансформатор.

Но сыр-бор-то разгорелся по поводу кабеля, нагруженного на приëмном конце сопротивлением, равным волновому кабеля. Вот тут-то никаких трансформаций сопротивлений и не происходит.

Mihaill
Если сделать выход генератора низкоомным, например, в два раза ниже волнового кабеля, другой конец кабеля нагрузить на сопротивление в два раза выше волнового, то получим из четвертьволнового отрезка кабеля повышающий трансформатор.

Михаил, интересно, какое максимальное напряжение на выходе можно получить с помощью "кабеля-трансформатора напряжений" при ЭДС генератора 1В?
Какие соотношения сопротивлений нагрузки, волнового кабеля и внутреннего сопротивление генератора получаются при этом?

Страшная картина вырисовыается, мой разомкнутый на конце кабель и долбануть может! :)
да может, и Вы не первыйм будете, которого так побило "неожиданно на ровном месте". В передающих трактах пробой кабеля именно по этим причинам происходит.

Mihaill
Хайо, а слабо взять кусок кабеля, нагрузить его сопротивлением, равным волновому кабеля, на другой конец подать сигнал с генератора, и посмотреть осциллографом что там происходит на разных частотах и при разных сопротивлениях выхода генератора?
Это в измерительной практике постоянно случится и при точных замерах Вы получаетет точный результат только при двухстороннем терминировании кабеля. По этой причине аппаратура на стыковках 50 Ом очень удобна для налаживания.
С обычным щупом Вы легко можете получать ошибки измерения 50% и больше.

Valery
Если бы был кабель без потерь...
Такого кабеля в библиотеке микрокапа я не нашëл. А с этим RG59U длиной 30 м на частоте 1,6 МГЦ ничего, вызывающего удивление, получить не удалось. Раза в два-три повысить напряжение можно и всë. Низка добротность этого резонатора.

Mihaill

Если не затруднит, укоротите кабель до безобразия и увеличьте частоту.
Мне очень интересно узнать, во сколько раз можно увеличить ЭДС генератора с помощью отрезка кабеля.

Хайо
При согласованной нагрузке происходит полное демпфирование колебательного процесса. Этот коаксиальный резонатор имеет всего две отражающие стенки, одна из них ничего не отражает. Всë, он не резонирует. И ничего не трансформирует.

Valery
Если только вечером. Сейчас у меня в руках только смартфон. Увеличение частоты ведëт к увеличению потерь в кабеле. Тут вероятно имеется какая-то оптимальная длина кабеля, дальнейшее уменьшение которой будет ухудшать результат. Возьму для начала 100 МГц.

Mihaill

У меня не горит :)), когда выберете свободное время, тогда и смоделируйте.

А внутренний голос подсказывает, что вся эта "трансформация" выльется максимум в двойку на холостом ходу.
Это будет в пучностях напряжений по длине линии, где напряжения падающих и отраженных волн приходя в фазе и складываются.
В этих точках напряжение "экзотическое", оно сдвинуто по фазе на 90 град. относительно тока и к употреблению не пригодно:)