btr
никто не сомневается ) просто у многих людей руки тресутся от слова "трансформатор" и им проще припаять резистор. Конечно тщательно сделанный трансформатор подымает КПД передачи мощности и решит проблему побелов в АЧХ.

Сегодня утром сделал на web-SDR TWENTE скриншот 0-29М во время утренного похмеля эфира. Помех мало да и сигналов мало, хорошо видна волнистный характер шумомвой дорожки. Их проблема аналогична к низкоомной рамке. Антенный усилитель Е-зонда сделан неправильно с почти нулевым выходным импедансом. Кабель гдето 50м. И хорошо видно ,что начиная с высоких СВ имеются почастотно периодически то хороший Кпер , то провал. И в тёмных провалах приём всегда у них вялый.
Убирать эти провалы - поставить последоваательно у выхода усилителя 47 Ом. Этим снижается уровень хороших пиков на 6дБ, а урвень в провалах подымается до того же значения - получаем ровную АЧХ для передачи мощности к приёмнику 50 Ом.

Не, провалы не поднимутся, а провалятся на те же 6 дБ.
Вы же как-то правильно объясняли эффект уменьшения уровня сигналов с минивипа, когда его противовес (кабель снижения) становится полуволновым по длине. Противовес плохо работает.

Хайо
В усилителях в коллекторную цепь ставить 100 Ом протв резонансов никого не смущает ведь. Или в широкополсоных усилителях к обмоткам трансформаторов ставить резисоры на терминироваание, нормальная практика, или между каскадами ШПУ ставить 3...10дБ аттенюаторы. Это всё с той же оперы, терпимо пожертвовать Кпер и получать ровную АЧХ по всему рабочему диапазону. - Все эти меры из-за того, что не обеспечить чисто активную нагрузку, а резкие переходы фазы в резонансных цепях способствуют самовозбуждению каскадов. Самое правильное - это ставить аттенюатор. А остальное - это как бы ,что ли производное . И резистор ,к примеру, на выходе ИП служит только для устранения влияния возможной реактивности нагрузки ( не известно ,что к нему будет подключено : -то ли приемник с аттенюатором на входе , то ли каскад с резонансным контуром на входе ).

ats52
а не правильно согласованный кабель - это тоже реактивность. И эта реактивность убирается резистором ценой того, что ранее резонансные завышения убираются.

Mihaill
с противовесом и его резонансов - это другая опера. Тут проблема именно в кабельно мрежиме , там 50 м кабеля и от приёмника он терминирован на 50 Ом, а со стороны антенного усилителя в виду его схемотехникой с ООС в выходном каскаде импеданс в несколько Ом. Вот результат.

Провалы подымаются, потому что они такие глубокие из-за огромного перепада импеданса на резонансе. Надо вывести фидер из резонансного режима. Это всё проверено. ТОлько у TWENTE это особенно хорошо видно по утрам, потому что антенный щуп маленький, АА не высоко над плоской крышей, усилитель очень низкоомный с хорошим усилением.

Хайо
А Вы же с голландским Петей переписывались, не предлагали ему одну из своих конструкций?

btr
нет не предлагал. У него есть хороший усилитель , который он просто не может выгуливать как следует. Из-за нестыковки усилителя с кабелем он несмотря на прелестный усилитель получает IM если увеличить антенный элемент. Надо ставить ему последовательно 47 Ом и все проблемы исчезнут. Но он боится , так как кабель 50 метров и он понимает, что (как видно на скриншоте) большая часть спектра плохо передаётся, боится, что с резистором станет ещё хуже.

С резистором провалы подымаются, пики сглаживаются вниз на несколько дБ (не критично), а главное - можно увеличить антенный элемент и заметно выиграть С/Ш на всех частотах.

Сам по себе у него усилитель на J310+BFQ149 с ООС. Это достаточно линейная схема до 20 МГц, немного шумноватая, но точно на класс лучше того самого минивипа.

Как могу ему предлагать АА-1-4 .... там уже давно забыли, что есть германиевые транзитсоры... испугаются!
Наверно АА-1-3 было бы для них хороший вариант на буржуйских транзитсорах, или АА-1-0 в версии для ФАР.

Может на следующий приезд в Германию по работе к ним заеду, они 80км от нашего завода, часик по автобану.

Хайо
боится, что с резистором станет ещё хуже.

Соображает. Или уже попробовал и убедился, что с резистором стало ещë хуже

Просматривая сайт иностранных технических корифеев, попалась статья: http://seed-solutions.com/gregordy/Amateur%20Radio/Experimentation/RFProbe.htm

И внимание... Тоже кабель с 2 сторон нагружен!
А это всего лишь датчик вч тока.

Zmej
И внимание... Тоже кабель с 2 сторон нагружен!
А это всего лишь датчик вч тока.

Датчику тока обязательно нужна нагрузка в десятки или сотни Ом, величина которой зависит от количества витков обмотки датчика.
Т.е., в схеме это не терминатор.
"Товарищ" поступил вполне логично, выбрав нагрузочное сопротивление 50 Ом, у Гончаренко те же самые 50 Ом, только кабеля совсем нет, а для индикации напряжения используется "головка" с диодом.
Можно было взять и 100 Ом, от этого изменилась бы только амплитуда напряжения.

Второе сопротивление 50 Ом, это настоящий терминатор, оно терминирует высокоомное входное сопротивление осциллографа, что тоже логично.
(по-нашему, рамочному, получился 50-ти омный вход приемника :))

В микрокапе взял 50 метров кабеля RG213 и снял АЧХ на нагрузке 50 Ом.
Верхняя линия с меньшим затуханием - генератор с выходным сопротивлением 1 Ом,
нижняя линия с большим затуханием - генератор 50 Ом.
Затухание в дБ, частота от 10 кГц до 30 МГц.

Увеличить
Не понял почему при 1 Ом генераторе на низких частотах больше затухание, чем на высоких.

Колебания АЧХ на частотах выше 1 МГц есть, но не превышает 0,5 дБ - это при 1 Ом генераторе.
При замене генератора на 50 Омный затухание на частотах выше 1 МГц увеличилось не менее чем на 5,5 дБ.

Mihaill
Затухание в дБ, частота от 10 кГц до 30 МГц.

Михаил, это графики напряжения на нагрузке?

Valery
Сигнал на нагрузке. Ослабление в дБ по напряжению по отношению к сигналу с генератора, имеющему нулевое выходное сопротивление, к выходу которого последовательно подсоединён резистор 1 Ом - верхний график, 50 Ом - нижний график. С резистора сигнал поступает в кабель. Кабель нагружен на 50 Ом.

Mihaill
Ослабление в дБ по отношению к сигналу с генератора

Что-то я недопонимаю....нам ведь нужно сравнить уровни сигналов на входе в кабель и на выходе.
Разве не так?

Добавил.
Кажется понял, дошло не сразу :)
Для кабеля без потерь нет разницы, где измерять, т.к. нужно увидеть только относительное изменение.
Но у нас 50м кабеля вносят "приличное" затухание, поэтому входное сопротивление будет зависеть от частоты.

Valery
Эти графики к тому, сколько мы потеряем, поставив резистор 50 Ом последовательно с выходом низкоомного минивипа.
Графики странные. Не ожидал я увидеть колебания АЧХ при 1 Оме выходного. Не понимаю почему при 1 Ом выходного на низких частотах затухание больше, чем на высоких. При 50 Ом генераторе какой-то странный спад АЧХ в районе 1 МГц, а потом ровная. Что-то тут не то.

Mihaill
Не понимаю почему при 1 Ом выходного на низких частотах затухание больше, чем на высоких.

Это свойство любого кабеля, на низких частотах затухание больше, чем на "средних".
Похоже, что в программе заведена зависимость первичных параметров кабеля r и g от частоты.

При 50 Ом генераторе какой-то странный спад АЧХ в районе 1 МГц, а потом ровная. Что-то тут не то.

Объяснение напрашивается такое - входное сопротивление кабеля с потерями уменьшается при увеличении частоты.
И нужно разбираться с изменением волнового сопротивления кабеля, потому, как в кабеле с потерями оно становится комплексным, порядка Z=51-0.1j Ом.
Нагрузка 50 Ом уже не является согласованной, поэтому и появляются "Амурские волны".

Графики странные

Графики очень интересные, есть над чем подумать.
Но только завтра, на свежую голову :)))

Заблюждение в том, что через напряжение видим только часть картины.
Генераторный импеданс с которым предоставится сигнал (энергия сигнала) в 1 Ом на некоторых частотах всплывет в другом конце импедансом 2500 Ом и с большим напряжением, если нет 50 Ом нагрузки. Подключаем нагрузку 50 Ом и вроде всё выравнивается на вид. Но 2500 Ом генераторного импеданса там всё равно есть и вместе с нагрузкой 50 Ом получаем вместо очень высокого напряжения те же "5 Вольт". Но при этом мощность на порядок ниже , чем смогло быть при нагрузке 2500 Ом вместо 50 Ом. Т.е. генератор на этих частотах не отдаёт столько, сколько смог бы. КПД передачи мощности имеет резкие перепады по частоте.

Соображает. Или уже попробовал и убедился, что с резистором стало ещë хуже
Mihaill
Нет, не пробовал он, а я то пробовал. Ничего страшного не происходит от такого резистора и все мои схемы активных антенн это доказали на практике. Но исчезнут из широкого частотного диапазона работы системы эти странные полосы с тупым приёмом, как это есть у TWENTE сейчас и это очень наглядно видно на скриншоте от 28 Сен 2020 08:56:58 (в начале этой страницы).

А он не пробует, потому что из-за интермодуляции , вызвана от нестыковки усилителя с кабелем, не может увеличить антенный элемент, следовательно и на "хороших" полосах приём на пределе удовлетворительный и поэтому боится от резистора потерять 6дБ.

А надо ставить резистор, избавиться тем самым от IM, увеличить анетнный элемент (для J310 тем более до 1м вместо 20см) и тем самым убрать эти глубокие впадины в шумовой дорожке. Они там есть даже без антенного элемента , т.е. это не помехи либо их локальное в спектре отсутствие. Это именно низкий КПД по передаче мощности от резонансной трансформации низкоомного усилителя в кабель. Надо пнимать , что сильное несоответствие импеданса к Z от кабеля делает резонансные явления более выраженными.

Поэтому судить всего лишь от напряжения на нагрузке о красоте мира - Вы пропустите момент передачи мощности. А решает же мощность о С/Ш, а не ток или напряжение в отдельности.

Хайо
Графики, приведëнные выше, по-моему ясно показывают, что никакого выигрыша по КПД от добавления в схему последовательного резистора к выходу минивипа не происходит. Выше 1 МГц волнистость АЧХ размахом в 0,5 дБ резистор убирает, а сигнал просаживает как минимум на 5,5 дБ.

Жаль, нет в библиотеке микрокапа идеального коаксиала без потерь, чтобы увидеть чисто теоретический результат ровной АЧХ и в том и другом случае, с разницей 6 дБ дополнительных потерь от установки дополнительного последовательного резистора номиналом 50 Ом.

Mihaill
Но так как микрокап Вам даст напряжение на входе и выходе кабеля, Вы сможете посчитать мощность на внутренном сопротивлении источника и на нагрузке и увидите, что этот КПД имеет крупные перепады с частотой.

Mihaill
Хайо
Для активной схемы, потеря в 6дб ради получения более равномерного согласования не так уж и страшна, а вот для пассивных решений, уже можно залезть в область эфирного шума и тогда весь смысл данного терминирования сводится к нулю.

btr
для маленькой рамки это наверно критично по энергетике. А большие КВ-антенны для широкополсного приёма делают с резисторами.

Скорее всего маленькая рамка - это диапазонная антенна на КВ и умелым подбором длины кабеля можно попасть в благополученное обстоятельство по передачи мощности из рамки в приёмник. Надо образно говоря попасть в нечётные кратныйе от лям/8 , где мизерное сопротивление рамки вылезит со стороны приёмника как подобное к 50 Ом.

...ну или немножко потренироваться мотать качественные трансформаторы....

Хайо
В прошлых экспериментах наблюдал прирост на 1.5-2дБ которые получался от рамки диаметром 1.3м в сравнении с рамкой 0.65м и это было реально заметно. Сплиттер-сумматор на 2, в который я использую в двухканальном приемнике, сводил на нет тот маленький уровень сигналов который получался с рамки. Поэтому я от него отказался. Причем все эксперименты проводились с коротким 5 метровым кабелем RG-174. При длинном кабеле, более 20м, наверно без кабельного усилителя уже никак. В связи с этим, Ваше предложение попасть кабелем в согласование путем выбора определенной длины, скорее всего не имеет практической пользы на ДВ и нижнем КВ.

Хайо
Скорее всего маленькая рамка - это диапазонная антенна на КВ и умелым подбором длины кабеля можно попасть в благополученное обстоятельство по передачи мощности из рамки в приёмник.

Нагрузка 50 Ом, кабель 50 Ом, не понимаю, как можно улучшить согласование изменением длины кабеля?
Пока не увижу формулу, не успокоюсь :)

Mihaill,ваша картинка , если рассматривать ее с точки зрения выхода генератора ( ИП) с 1 Омом выходного сопротивления, показательна , но некорректна с точки зрения подключенной маленькой магнитной петли ,что вы ,что Хайо ее представляете , как источник с 1 Омом без учета индуктивного сопротивления. А рамка в 3мкГн имеет только на 100кГцах 2 Ома, а выше уже намного больше (на 10МГц уже 200Ом) . Почему бы это не учесть

Запускал одиночный импульс через кабель в двухвитковую рамку, искал всяческие отражения :)
На скрине видим первый импульс - это напряжение на 50-ти омном генераторе, подается на вход кабеля.
Далее генратор переключается в режим приемника.

Приемник увидел хвостатый отраженный импульс, и он только один!
Высокочастотные колебания на хвосте - это собственные колебания в рамке на резонансной частоте.
Частота довольно высокая и не соответствует измеренной анализатором.

Valery
ошибка в том, что Вы ищите согласование кабель с приёмником или согласование антенна с кабелем. А надо найти согласование между антенной и приёмником и кабель при этом посредник. Поэтому смотреть надо на мощность, которая отдается и сравнить эту мощность с той, которая была бы при идеальном согласовании источника с нагрузкой. Только это даст ответ по поводу чувствительности по полю - а это самое важное.

Хайо
при идеальном согласовании источника с нагрузкой.

Нагрузка постоянная и равна 50 Ом, внутреннее сопротивление генератора переменное.
Формулу для максимальной передачи мощности знаю.

Напрашивается естественный вывод - согласовывать по напряжению, об этом здесь говорили неоднократно.
Согласование по напряжению у меня получилось с помощью китайского усилителя от MLA-30, балконная рамка работает на уверенную "четверку".
(кроме частот ниже 1 МГц)

Valery
ниже 1 МГц теряется эффективность, так как рамка в 1 Ом никак не может отдать ток в усилитель 50 Ом, потери по мощности в 25раз.

всётаки широкополосная рамка - это как минимум трансформатор, а скорее всего, и трансформатор и усилитель.

Valery
если бы рамка была согласована к кабелю, Вы ответ вообще не видели бы. То, что ответ такой большой - признак крайне не-согласования. Импульс только один, потому что у "принмающего генератора" нет отражения. Это не заслуга чудесно магически работающей рамки.

Хайо
Ну вот, правильные мысли у Вас профессор))). Кто разовьет идею с трансформатором и усилителем для маленькой рамки и спроектирует рабочую и эффективную схему, которая будет работать с СДВ до КВ?

Правда на просторах данной темы и форума встречаются такие схемы:

Вот такая маленькая магнитная рамка :) - Страница 51

Но пугает количество намоточных изделий.