1428
Две магнитные антенны поворачивают свой направленности в ближней зоне.
Индуктофон для примера

Ну тут уже индуктивная связь, как в трансформаторе.

Да, действительно, может быть и такое, в сверхближней зоне.

1428
Не знаю к индуктофону ли относилось данное изделие или нет. Помню еще мелкий был, родители купили странное устройство, оно подключалось к телевизору, а остальная его часть выглядела в виде петли, радиусом метра 3, которую по инструкции надо было непременно положить под ковер. А приемная часть содержала меньшую петлю в комплекте с наушниками. Данное устройство проработало не долго, и было быстро разобрано на детали))). Особенности схемы уже не помню.

btr
в ГДР продавали тоже такие дистанционные наушники. Но в многоквартирных домах это сраьотало не особо, смотришь первый канал, а сосед снизу/сверху второй канал и в наушниках каша. Я свой переделал на ДВ в нижную часть ДВ на 136 кГц. эта частота была оставлена "промышленно-экспериментальной" и на детские эксперименты там закрыли глаза.

Где то в старых журналах Радио видел подобное. Там по такому принципу делалось ДУ на игрушечную машинку.

По моему, даже сейчас есть такие системы (конечно на цифровом уровне). Организуется типа пейджинга внутри зданий для сотрудников. Аварийное оповещение и прочее.

это были на 9 кГц такие радиоуправления. Считалось тогда 9 кГц что это начало радиоволн, но в ГДР на 9 кГц и 136 кГц не требовалось разрешения , если передатчик остался в рамках с маломощными транзисторами.

1428
В радиошпионаже есть такой пример когда антенну делают с выраженным выпячиванием Н и пеленгатор обманывается т.е. думает, что антенна далеко из-за недостатка Е поля в радиосигнале.

Жутко заинтересовало, но "физику" процесса не понял.
Если это не составляет Гостайну, поясните, пожалуйста, подробности.

Вообще-то, в советское время радиолюбителей считали шпионами, или, в лучшем случае, "врагами народа" :)
Если что-то " электрическое" (даже кусок проволоки или кабеля) пропало в лаборатории или на производстве, то 100% умыкнул радиолюбитель, тащили все, что плохо лежит )

Valery
По всей видимости вся физика в слабосвязанных контурах )).

В на 136 кГц. эта частота была оставлена "промышленно-экспериментальной"

О как, теперь понятно откуда растут ноги у р/л диапазона 136кГц, значит выделили ранее "помоечный" кусок, который был так сказать под ISM-применение, как сейчас на 433МГц.

Valery
Жутко заинтересовало, но "физику" процесса не понял
Персонал пеленгатора ищет передатчик по наличию земной волны
вертикальной (т.е. Е ) поляризации.
Если противник применяет специальные антенны с подавлением вертикальной
Е составляющей - персонал пеленгатора думает, что принимает пространственную
волну и проезжает мимо. Ну и амплитуду сигнала тоже плавно меняют, типа
замирает сигнал). Совсем по хорошему берут с контрольного
приемника общую картину замираний на соседних частотах и управляют
выходом передатчика. Получается совсем синхронно.

Турки так много лет "проезжали" мимо антенны радио Кугдистана.
Даже бомбили предполагаемую антенну ничего не вышло т.к. бомбили
пустое место)

1428

Очень интересно, спасибо.
Возникло желание почитать про особенности распространения радиоволн.

Если противник применяет специальные антенны с подавлением вертикальной
Е составляющей - персонал пеленгатора думает, что принимает пространственную
волну и проезжает мимо.

Только вот этого понять, не смог.
Как можно излучить пространственную ЭМВ с подавленной Е составляющей?
Допустим, что для обмана противника использую на передачу магнитную рамку.
Нооо, на расстоянии порядка длины волны, в эфир бежит уже обычная ЭМВ с ее постоянным соотношением Е/Н.

Что-то у меня пазл не складывается :)

Как можно излучить пространственную ЭМВ с подавленной Е составляющей?
Уменьшить высоту подвеса стандартного диполя,
рамку с большим КПЕ, как Курды делали поместить диполь в пещеру.

на расстоянии порядка длины волны, в эфир бежит уже обычная ЭМВ с ее постоянным соотношением Е/Н
Волна становится "нормальной" (не интересной для пеленгатора)
только после первого и последующих отражений от
слоёв ионосферы. В земной волне продолжает просматриваться дефект
особенность полей свойственных для земной волны по которой и ищут передатчик.
Следовательно уменьшение Е в антенне весьма полезно для обмана и
уменьшает дальность земной волны, что тоже полезно.
Да и разумное соотношение полей тоже необходимо т.к. при совсем задавленном Е
энергетика совсем упадёт и в пространстве не будет ничего кроме ближней зоны.

1428
Следовательно уменьшение Е в антенне весьма полезно для обмана и
уменьшает дальность земной волны, что тоже полезно.

Можете считать меня тупым, но этого не понимаю :)

"Соображения" простые и примитивные - отношение Е/Н в электромагнитной волне определяется только диэлектрической и магнитной проницаемостью среды.
В вакууме это единица, в других средах отличается от единицы, но все равно является константой.

Как можно изменить соотношение Е/Н в ЭМВ изменением типа антенны?

Valery
Вас не удивляет разница МА и штыря или её вообще нет?

1428

Разница конечно есть, одна из них плоская и круглая, а другая тонкая и длинная :)

Но радиолюбитель на Марсе ни в жисть не определит, какой антенной я излучаю ЭМВ.
Электромагнитные волны от обеих антенн будут совершенно одинаковые.

Valery
Вероятно еще вклад в "скрытность" передатчика и поляризация вносит. Помню, когда ставил вертикально дипольный минвип, местные станции на нижнем КВ, в пределах 10-20км практически переставал слышать, одно присутствие, скрины спектров здесь публиковал.

btr
Вероятно еще вклад в "скрытность" передатчика и поляризация вносит

Ознакомился с монографией Фейнберга по распространению радиоволн и тоже "склоняюсь" к Вашему мнению.
Это монография в 500 стр., труд колоссальный, но предназначен только для спецов, радиолюбителям можно не читать.
На скрине кусочек текста из самого начала первой главы, это относится к нашему спору с 1428

Фейнберг использует Гауссову систему единиц

Дальше вводится комплексная диэлектрическая проницаемость и понеслось.....
Короче, про шпионов ничего не нашел :)

Valery
но тут не речи было о приёме на Марсе, а о том, что вести в заблюждение проезжие влизко пеленгаторы, им рисовать картину "дальнего" образца. Если бы эти же пеленгаторы проезжали н арсстояние 100км, то они увидели бы обман, с условием, что хватило бы точности пеленга.

Valery
Почитайте еще на досуге Чернова Ю.А. "Распространение радиоволн и прикладные вопросы", в ней есть немало интересного ТЫЦ

К сожалению она написана больше для радиолюбителей))). Автор еще плотно занимался исследованиями по устойчивому приему дальних станций в DRM http://www.iksmedia.ru/articles/3970230-Byt-li-svadbe-Ionosfera-i-DRM.html

Я на его книги и статьи наткнулся, когда выяснял проблему плохого декодирования DRM при больших уровнях. И вот что по этому поводу выяснилось (опять от темы отклонились))) ):

Проведенные измерения позволили выявить ряд важных особенностей. Прежде всего, непостоянность и непредсказуемость качества приема. Если в один день прием был хорошим при напряженности поля от 50 дБ, то в другой день при уровне сигнала 55 дБ или более высоком прием мог быть плохим. Такое перекрытие условий наблюдалось на всех трассах, оно является органическим свойством ионосферного канала. Типичный пример – прием испанской станции, работавшей на частоте 9780 кГц с модуляцией 64 QAM (рис. 4). В какие-то дни отличный прием начинался с уровня сигнала 40 дБ, а в другие дни при уровне вплоть до 52 дБ прием был плохим или его не было вовсе.

btr
К сожалению она написана больше для радиолюбителей)))

Шутить изволите? :)

Раньше знал только одну "вещь", куда нам, радиолюбителям, совать нос вообще нельзя - это квантовая электродинамика.
Кроме нескольких "ученых слов" полезного оттуда не извлечь.
Теперь добавилась еще наука о распространению радиоволн.
Мозг не спеца не выдерживает такого количества формул и сразу тянет на свежий воздух, к нашему старому и доброму Ротхаммелю :)

опять от темы отклонились))

Эти "отклонения" считаю небесполезными.
Судя по количеству просмотров, тема про рамку интересует многих.
Дык вот, выдавать в теме "электродинамические перлы" считаю неприличным.
Эти перлы мы все выдаем, но в конце-концов приходим к правильным выводам! :)
(и альтернативщиков игнорируем)

Такие вот мысли меня посещают, возможно и не прав.
Не судите строго :)

Электромагнитная волна в дальней зоне передающей антенны в вакууме, да и в воздухе, представляет собой жëстко связанные между собой электрическую и магнитную составляющие E/H=377 Ом. Выпячивание одной составляющей по отношению к другой в свободном пространстве в дальней зоне невозможно. А дальняя зона не так уж и далеко расположена от передающей антенны.

Увеличить

Mihaill
E/H=377 Ом.

Добавлю.

И называют эти 377 Ом волновым сопротивлением вакуума.
(что-то там сопротивляется)
Оно чисто активное.

Опять вылезает парадокс - сопротивление активное есть, а потерь энергии ЭМВ нет.
Такая вот "неувязочка" :)

Valery
Но ведь в идеальном коаксиальном кабеле без потерь беконечной длины тоже чисто активное входное сопротивление, а потерь энергии не было бы... Будь у нас такой кабель для экспериментов:))

Valery
Про импеданс вакуума, вопрос дискуссионный. Забыл где читал, но некоторые эксперты, вполне серьезно заявляют и приводят убедительные расчеты, что все-таки оно близко к 75Ом ))).

Хайо
К теме по конкретной схеме рамки, способной обеспечить приличный прием с СДВ до КВ, можно взять в пример конструкцию WellBrook. Разработчики в описании говорят (видимо нагло врут), что она обеспечивает перекрытие от 50kHz до 30MHz )).

btr
Забыл где читал, но некоторые эксперты, вполне серьезно заявляют и приводят убедительные расчеты, что все-таки оно близко к 75Ом ))).

Ну, а действительность еще кошмарней :)
У меня есть воздушный кабель с волновым сопротивлением Zо=50 Ом!
В этом кабеле ЭМВ бежит "по воздуху", волновое сопротивление которого должно быть 377 Ом.

Разработчики в описании говорят (видимо нагло врут), что она обеспечивает перекрытие от 50kHz до 30MHz )).

Веллбрук действительно хорошо работает на СДВ.
Все мои попытки с рамочными антеннами на этом диапазоне приблизиться к такому результату кончились ни чем.
На 3.5 МГц начинаю приближаться к Веллбруку, а на 7 МГц идем "ноздря в ноздрю".
Выше 17 Мгц Веллбрук начинает сдавать, и 28 МГц становится совсем тупым.
Сравнение по приему провожу практически каждый день, потому, как выбираю рамку, которую нужно оставить на зиму и закрепить капитально.
Если этой зимой будет снег :), то будут сбивать сосульки и рамка улетит к соседям.

Добавил.
Сравниваю прием на свои рамки с приемом WebSDR, там Веллбрук на крыше дома.
(у меня на балконе)

Valery
А у Вас WellBrook какая версия, покупали только усилитель?

btr

У меня китайчонок MLA-30, а Веллбрук используют на WebSDR, который находится неподалеку.
Для своих рамок взял усилитель от китайчонка.
Без усилителя тоже много экспериментов, но с ним как-то повеселее :)

Valery
Ну вот развеяли миф с WellBrook. А я бы что-нибудь подобное приобрел, чтобы сравнивать со своими собственными конструкциями.

Микро-трансфлюкторы, которые я заказывал на Али, таки пришли и я, как обещал, делаю маленький отчет о своих экспериментах.
В общей сложности проведены 3 несложных эксперимента:

1. Сравнение работы рамки по схеме Вот такая маленькая магнитная рамка :) - Страница 117 т.к. ats52 сообщает, что такая рамка работает в его условиях лучше всего.
Я делал эксперименты с такой рамкой несколько лет назад и помню, что меня ничего не впечатлило в таком варианте, однако, решил вернуться к экспериментам на новом витке.
Я сделал такую рамку точно такого же диаметра, как моя «эталонная» рамка-мебиус и сравнил их работу в широком диапазоне частот.

2. Второй эксперимент должен сравнить работу «эталонной» рамки-мебиус с точно такой же по размеру и конструкции рамкой, но сделанной из очень тонкого коаксиального кабеля внешний диаметр по изоляции которого 2 мм.
Согласующий трансформатор используется точно такой же, как в «эталонной» рамке-мебиус.

3. В этом эксперименте сравнивается работа «эталонной» рамки-мебиус с рамкой из тонкого коаксиала как в п.п.2, но с новым согласующим трансформатором, намотанном на паре микротрансфлюкторов. Вот такой получился трансформатор:

Этот трансформатор, будучи нагружен на безиндукционный резистор 51 Ом, показал удовлетворительные характеристики в полосе до 30 МГц, что позволило его применить в качестве согласующего трансформатора.
Цель этого эксперимента определить возможность использования рамки из тонкого коаксиала с микротрансформатором в качестве потайной антенны, прикрепленной к подкладке куртки со стороны спины.
Имеются сомнения на этот счет, т. к. микротрансфоматор реализован из недорогого и не совсем подходящего феррита, да и тоненький коаксиал не обещает выдающихся результатов.

Результаты. (во всех экспериментах регистрировались данные уровня сигнала и отношения сигнал/шум также как в предыдущих экспериментах; частотный диапазон измерений 78 кГц….28,5 МГц)

1. Рамка ats52, будучи одновитковой, проиграла «эталоной» рамке по уровню сигнала от 3 до 6 дБ в зависимости от частоты, что и следовало ожидать. Однако, отношение сигнал/шум у этой рамки постепенно понижается с частотой и на частоте 28,5 МГц проигрывает «эталонной» рамке аж 20 дБ.
Такой результат вполне объясним т. к. в такой рамке внешняя оплетка создает большую асимметрию, что в условиях домашних помех привело к такому результату.
Позже, когда уже все эксперименты были закончены, пришла мысль о том, что можно было бы попробовать добиться симметрии при помощи модифицированного варианта с разрезанным экраном в середине и подключением свободной его половинки в точке спайки центральной жилы с экраном, но я не стал возвращаться к экспериментам.
Таким образом, данная рамка при тех же габаритах работает хуже, чем «эталонная» рамка.

2. Рамка из тонкого коаксиала с «эталонным» трансформатором по мере повышения частоты постепенно уступает «эталонной» рамке по уровню сигнал от 1 до 5 дБ, но по отношению сигнал/шум почти не уступает.

3. Рамка из тонкого коаксиала с микротрансформатором уступила «эталонной» рамке и по уровню (от 3 до 8 дБ) и по отношению сигнал/шум (от 2 до 10 дБ), что сделало применение такой рамки бесперспективным.
Ухудшение отношения сигнал/шум по всей видимости связано с двумя факторами: первый — пониженный уровень сигнала и второй — невозможность намотать микротрансфоматор столь же симметрично, как и «эталонный» трансформатор, размеры которого гораздо больше, что позволяет при намотке соблюсти симметрию.

Некоторые наблюдения.

Я начинал свои эксперименты с рамкой-мебиусом, когда у нее был небольшой фидер и отсекающий дроссель. Все эти реактивности не будучи согласованы (частотный диапазон широкий и нет «терминатора») давали на анализаторе некоторую волнистую картину.
Когда я перешел к варианту без фидера (есть только «хвостик» 5 см.), то картинка на анализаторе стала монотонной с уходом активного и реактивного сопротивлений в область больших величин в диапазоне примерно от 3 до 30 МГц:

Таким образом, если необходимо добиться широкополосности в ущерб уровня сигнала, согласующий трансформатор должен быть как у автора антенны 1:1, что нагрузит рамку и сгладит ее АЧХ.
Однако, если есть желание «выжать» из рамки как можно больший сигнал, то нужно брать трансформатор 9:1 или даже 16:1 (следить за тем, чтобы трансформатор не сузил рабочий диапазон антенны), но тогда все «упадет» ниже 3 МГц и, возможно, вверху диапазона тоже (из-за трансформатора).

Итак, рамка-мебиус из обычного коаксиального кабеля с хорошим трансформатором все же оказалась лучше всех. Но, еще раз подчеркну, раскрыть ее потенциал под силу только высокочувствительному радиоприемнику, такому, как «Дискавери».

Proffessor, мне до сего момента не было необходимости углубляться в вопрос процессов при распространении радиоволны. Однако, пробежав по теме я зацепился за Ваши слова в сообщении Вот такая маленькая магнитная рамка :) - Страница 122 и прошу Ваших пояснений, как опытного специалиста в этом вопросе.

Итак, Вы пишите: «В картинке распространения эм волны все верно, в каждой фиксированной точке пространства напряженность как Е поля так и Н изменяются синфазно, но они не порождают друг друга, а жестко взаимосвязаны, волна Е не может существовать отдельно и независимо от волны Н, они связаны и пространственно ортогональны (…) Мучения всяких там фриков и альтов происходят от неправильной интерпретации теории Максвелла, будто в процессе распространения энергия Е-поля переходит в энергию Н-поля и наоборот. Это синфазные колебания Е+Н»

Ваша точка зрения ясна и я не пытаюсь ее оспорить, а лишь хочу глубже ее понять.
Что меня смущает. Если бы Е и Н не были бы синфазны, то, действительно, можно было бы предположить, что энергия волны при распространении циклично переливается из Н в Е и обратно, но общий уровень сохраняется постепенно убывая.
Однако, Ваша интерпретация подразумевает то, что каждый раз в нулевой точке суммарная энергия Е + Н убывает до нуля. В этой связи вопрос: куда девается эта суммарная энергия Е + Н в точке нуля и откуда она вновь возникает?

alvasdan

Не затруднит ли вас неспешно измерить по известным методикам mu этого двух дырчатого феррита?

Или хотя бы сообщить индуктивность и чисто витков, равномерно намотанных на один керн (через одну дырку) и его размер, в формате, как для колец ХхYхZ мм.