Всё выяснения отношений... обычное дело.
Лично моё мнение, 1428 внёс большой практический вклад в темы приёмных ферритовых и рамочных антенн. Это реальность. То, что обсуждение некоторых вопросов перерастает в конфликт, уже другая тема.


Valery
по жизни встречал антеннщиков-терминаторов, терминирующих источник.
Они вешали на вход произвольной антенны сопротивление 50 Ом

Антеннщики-терминаторы... Не, ну и компания. Как говорится, скажи мне, кто твой друг и я скажу кто ты )

Если отвлечься от лирики, то:
Кабель терминированный с двух сторон – это всё из профессиональной техники, не обязательно радиоприёмной: различные линии передачи цифровой информации прошлых времён… снижение ошибок в линии передачи и т.д., например, в двусторонней линии связи нагруженной с двух сторон соответствующими активными сопротивлениями. Но там речь шла о сигналах большой амплитуды и это совсем не бытовой приём на грани шумов.
Терминирование кабеля с двух сторон имеет смысл при высокодинамичном антенном усилителе, транзисторы которого греются как печка, причём он имеет отдельный усилительный каскад для компенсации потерь в фидере, а сам фидер длиной полсотни метров и более, т.е. для профессионального радиоприёма. На практике, это реализуется одним сопротивлением номиналом в несколько десятков Ом, между выходным каскадом усилителя имеющим низкое выходное сопротивление и центральной жилой кабеля. А на другом конце кабеля приёмник просто подключен к соответствующему низкоомному входу. Вот и всё терминирование. Наверное, существуют и более мудрёные решения… такими подробностями не интересовался.
В случае линии передачи сигнала с балкона в комнату, терминировать тут нечего. Но, действительно, надо знать, как реализован низкоомный вход в приемнике.

Grader
Чему путному может научить недоумок, который путает МГц (мегагерцы) с мГц (миллигерцами)?
1428, придурок не позорь форум, пиши правильно!

Вы, уважаемый, в детстве из кроватки не выпадали? Головой не ударялись, случайно? Подростковый максимализм из вас прёт, не по детски. Выучили приставки Си, это похвально. Кроме вас, никто на это внимания не обратил, поскольку все понимают, о чем идет речь. Когда пользы от вас на форуме, будет более чем 0,000%, тогда примеряйте на себя роль рулевого. А пока что, не разводите ср*ч. Больше слушайте, больше экспериментируйте. Живите в гармонии с обществом.

по жизни встречал антеннщиков-терминаторов, терминирующих источник
Вы либо невнимательно читаете написанное, либо не понимаете совсем. Выходное сопротивление ОБ значительно больше требуемых 400 Ом, поэтому в первом приближении можно и 400. Если Rвых будет не равно 50 Ом, а меньше, эти сопротивления увеличим. Когда определимся с режимом и т.д.

против MLA-30
Усовершенствованная mla30 по отзывам стала хуже. Но она доступнее и клёвая, как говорят. Наверняка можно сделать лучше, но дороже. Но это будут только ваши слова, против восторженных отзывов. Тут 1428 рекламирует свою рамку, которая лучше 2х-метровой. Только 2x-метровая с усилителем будет существенно лучше на 500 кГц, а 'про себя' 1428 обсуждает высокие кв.

1428
Концепция опубликованных Вами трансформаторов и рамок в первом приближении весьма неплоха. Другие концепции дают существенно лучшие результаты.

vasya pelengator
В случае линии передачи сигнала с балкона в комнату
Да, на некоторых sdr приемниках по водопаду можно даже прикинуть длину кабеля до антенны, по неравномерности чувствительности по диапазону.
Во всяком случае, эта бодяга не стоит пары резисторов.

vasya pelengator
Антеннщики-терминаторы... Не, ну и компания. Как говорится, скажи мне, кто твой друг и я скажу кто ты )

Просьба не передергивать смысл моих сообщений.
Я "Де-терминатор"!

т.е. для профессионального радиоприёма. На практике, это реализуется одним сопротивлением номиналом в несколько десятков Ом, между выходным каскадом усилителя имеющим низкое выходное сопротивление и центральной жилой кабеля.

Вход приемника 50 Ом, волновое сопротивление кабеля 50 Ом.
Усилитель "видит" входное сопротивление 50 Ом.
И чего тут терминировать "для профессионального радиоприема"?

andory
Если Rвых будет не равно 50 Ом, а меньше, эти сопротивления увеличим. Когда определимся с режимом и т.д.

С каким режимом нужно определиться??

Valery
Пока у тс в случайном порядке меняется тип транзистора и рабочая точка, то 1 мА, то 10. Возможно, и 2-3 транзистора в параллель увидим.

Valery
В этом то и весь смысл, чтобы усилитель "видел" 50-омный кабель. Я сказал о самом распространённом случае усилителя с бестрансформаторным выходом. А как по вашему выходной каскад генератора с выходом 50 Ом делается? Вот то то и оно.

vasya pelengator
В этом то и весь смысл, чтобы усилитель "видел" 50-омный кабель.

Еще раз, усилитель видит входное сопротивление 50 Ом вне зависимости от своего внутреннего сопротивления.

Вот то то и оно.

Вот то то и Оно :)

Valery
Идеальный усилитель книжных теоретиков...
Реальный усилитель рассчитывается на определённую нагрузку.
Можно, конечно, не рассчитывать, кабель 50 Ом он "увидит" в любом случае. Но как? Как в китайский бинокль с линзами из органики. А у китайцев есть и приличая оптика, типа Рэйн-Форест... там можно что-то увидеть без кавычек. Так же и со схемными решениями.
Спор этот бесполезен, эта ваша тема мне знакома по форуму, а для себя, если интересно, поинтересуйтесь схемотехникой выходых каскадов измерительных генераторов.
Можно играть в теорию и приводить различные аргументы... но я в этом не участвовал раньше, не буду и сейчас.

vasya pelengator
Вообще обычно добиваются, чтобы кабель видел 50 Ом в источнике и нагрузке. А не наоборот, чтобы усилитель "видел" 50-омный кабель
Вы путаете причину и следствие.

vasya pelengator
Можно играть в теорию и приводить различные аргументы... но я в этом не участвовал раньше, не буду и сейчас.

Слив засчитан.

Смешно, да и только.
Как реализоан выходной каскад измерительного генератора, без словоблудия, без игры в причину и следствие?
Иначе уже будет два тролля-измерителя.
Выкладываем несколько схемных решений выходных каскадов измерительных генераторов, обсуждаем...
Если нет, то и разговаривать не о чем.

кому не ясен смысл терминировать кабель с двух строн в контексте широкополосных РПУ. Берите АЧХ-метр, подаёте сигнал в длинный кабель (50...200v) через допустим 510 Ом (считаем это не терминированным способом) и с другого конца ловите сигнал 50-Ом входом прибора. Смотрите на АЧХ и делаете выводы. Потом кабель питаете прямо от 50 Ом ГКЧ. Сравнить нужно нормированную АЧХ (относительные уровни, не абсолютные) и будет правильный вывод.
Когда речь об узкополосных решениях, то можно на продуманном не-терминировании выграть. Но это нужно тоже уметь, так как сыграет совокупность многх параметров. По помехоустойчивости это всё-равно будет слабый вариант.

На TWENTE web-SDR по утрам прекрасно видно влияние не терминированного АФУ длиной 50м. У них у приёмника Z=50 Ohm а от АА не-терминирование состоится в Z-->0 так как усилитель в ООС предоставит очень низкий импеданс в кабель (несколько Ом). Это по характеру результата то же самое, как очень высокоомное питание кабеля, меняется только место провалов по частотам, а периодичность остаётся. Поэтому данный web-SDR оказывется на некоторых частотах очень тупым и не видит даже эфирные шумы, хотя сама антеннва их ловит. Владелец боится ставить заветный последовательный 47 Ом, не хочет терять 6 дБ, якобы. Да теряет 6 дБ, но зато нет провалов. И ещё вопрос, страшно ли терять 6 дБ. Я обычно ставлю к терминированию от АА ещё 6..10 дБ у входа SDR и не вижу утраченную чувствительность, чтобы эфир исчез.

Valery
"Все только говорят, а я делаю! :)

Хайо
Берите АЧХ-метр, подаёте сигнал в длинный кабель (50...200v) через допустим 510 Ом (считаем это не терминированным способом) и с другого конца ловите сигнал 50-Ом входом прибора.

Взял АЧХометр, кабель, к центральной жиле подключил резистор 510 Ом, с другого конца начал "ловить сигнал".

Смотрите на АЧХ и делаете выводы

Смотрю на АЧХ (см. скрин) и делаю выводы.

1. АЧХ до 100 МГц практически линейная.
2. Ослабление сигнала по сравнению с "нетерминированным кабелем" составляет -10 dB.
Результат измерения полностью совпадает с моими умозаключениями, представленными выше :)

Кабель нужен длинной 50-200 метров.
А у вас сколько?

Valery
издалека любая кривая выглядит ровной линией)

Переключайте АЧХ-метр на линейный масштаб или растягиваете ось в целом на 10...20 дБ и любуетесь "ровностью"
Это как раз те неровности от не терминированного кабеля. И при более длинным кабелем или более экстримальном не-терминировании получаете больше волн на картине.

Хайо
Это как раз те неровности от не терминированного кабеля

Эти неровности возникают исключительно из-за несоответствия волнового сопротивления кабеля 50 Ом.
Большинство моих кабелей имеют сопротивление в диапазоне 52..56 Ом.
Проверено многократно.

ну и добавьте эти 5 Ом ...
это не меняет суть того, что один конец кабеля начинает чудить, когда набирается длина и частота.
Сколько метров Вы тут мерили?

Большинство моих кабелей имеют сопротивление в диапазоне 52..56 Ом.
интересно посчитать, сколько меди заменили пластикой и сколько сэкономили)
Хорошо, что цена хоть за метр , а не за Ом.

Хайо
Упорно не желаете признавать, что в кабеле, нагруженном на резистор с номиналом, равным волновому сопротивлению кабеля, ксв будет равен единице независимо от выходного сопротивления генератора, подключенного с другого конца кабеля?

Не поленился, сделал эксперимент. Кабель длиной около 70 м 75 Ом самый дешёвый китайский. Нагрузил на 75 Ом. С генератора на жилу кабеля подал через потенциометр 470 Ом. В диапазоне частот 10 кГц - 30 МГц никаких "провалов" при подаче в кабель сигнала через 470 Ом. Есть некоторая волнистость АЧХ незначительная, которой можно пренебречь.

Сами-то поэкспериментируйте.

Хайо
это не меняет суть того, что один конец кабеля начинает чудить, когда набирается длина и частота.

Неаа, не соглашусь.
Кабель чудит только при несоответствии нагрузки его волновому сопротивлению.

Напомню цель предложенного вами опыта - нужно было подтвердить или опровергнуть волнообразность входного сопротивления кабеля (жуткую :)), нагруженного на согласованную нагрузку, и влияние на неё внутреннего сопротивления генератора.
Опыт показал, что входное сопротивление кабеля не зависит от внутреннего сопротивления генератора.

На скрине показано входное сопротивление кабеля, нагруженного на согласованное сопротивление.
Генератор 50 Ом нагружен на входное сопротивление кабеля с последовательным включением резистора 510 Ом.
Это МЛТ-эшка с ногами длиной 1.5см, естественно , что это не эталонное безиндуктивное сопротивление, поэтому графики привожу только до частоты 30 МГц.
На частоте 14.5 МГц входное сопротивление Rs= 510 Ом, КСВ=11.1.

Первоначальная длина кабеля была около 3м, потом увеличивал ее метров до восьми через тройники.
Вид АЧХ не менялся при увеличении длины кабеля, только чуток возрастает затухание.
На скрине график активного, реактивного сопротивления и КСВ.


Вывод - терминуй, не терминуй, все равно получишь.... АЧХ в виде горизонтальной линии :)

Добавил.
Михаил опередил меня на несколько минут со своими экспериментами :)

Valery
Вот это деятельность... такой безграничный и странный энтузиазм.
Каковы же мотивы такой деятельности?
В результате длительного наблюдения и тщательного анализа полученной информации выставляется диагноз: "Односторонний коаксиальный кабелизм с ярко выраженной формой фидерного детерминизма".

Осталось непонятным практическое применение вашего научного открытия... но это уже совсем иной вопрос.
Не надо останавливаться на достигнутом, надо действовать дальше!
В МЛА-30 на входах посталены сопротивления, их надо "детерминировать", они лишние и провести новые измерения. Без них будет универальная активная антенна системы Рамка/Усы, но не в этом суть, суть в той паре резисторов.

Valery
"Все только говорят, а я делаю! :)
Выше уже было сказано, что на красный переходить дорогу не стоит.
Делать ничего не надо.
Пусть кабель окажется в четверть волны. Закоротим его малым сопротивлением, 1 Ом. Ток в кабель не затолкаешь, со стороны 50 Ом будет холостой ход, сигнал не пройдет. Реально будет существенно ослаблен. Именно во избежание непредвиденных ситуаций и стараются кабель терминировать с обеих сторон.

andory
Зачем же делать всё наоборот. Вы со стороны источника сигнала генератор согласовали с кабелем, а со стороны приёмника - нет. Так делать нельзя. От несогласованной с кабелем нагрузки сигнал отразится, и стоячих волн не избежать (при достаточной длине кабеля). Если же сигнал подавать в противоположную сторону: от несогласованного с кабелем генератора к согласованной с кабелем нагрузке, то отражения сигнала не произойдёт, стоячих волн не будет, КСВ будет равен единице. Так, если мы уменьшим выходное сопротивление генератора до нуля (с величины, равной волновому кабеля), то, как результат, получим увеличение уровня сигнала на нагрузке на 6 дБ, а КСВ как был равен единице, так и станется равным единице.
Почитайтеи хотя бы википедию про КСВ.

Mihaill
Зачем же делать всё наоборот
Можем поменять источник и нагрузку по выходному сопротивлению, ачх при прохождении кабеля не изменится.

andory
Именно во избежание непредвиденных ситуаций

Во избежании таких "непредвиденных ситуаций" я выдергиваю тангенту из трансивера :)
(он используется в качестве приемника)
Бывало, что котяра весом под шесть кило укладывался спать на мое хозяйство и умудрялся включить трансивер на передачу, без шуток.
Для усилителя МА это смертельно, поэтому и стал предохраняться :)

Коллеги рамочники-экспериментаторы и "сочувствующие", всех с наступающим Новым Годом!
Чистого Эфира над головой!

Кот в эфире... Ему очевидно надоедал шум эфира, а спать надо в тишине. Правильно он действовал )

С наступающим Новым Годом!

Попросим у Деда Мороза новых хороших схем в Новом Году!