Так, если мы уменьшим выходное сопротивление генератора до нуля (с величины, равной волновому кабеля), то, как результат, получим увеличение уровня сигнала на нагрузке на 6 дБ, а КСВ как был равен единице, так и станется равным единице.
Mihaill
это вроде имеет место у webSDR TWENTE, согласно ниформации хозяина. И получаются ровным шагом горы и провалы по чувствительности системы.

Далее, если было бы всё так, то минивип без эмиттерного резистора не выработала бы интермодуляцию от лишней емкости кабеля. И только при терминировании кабеля с обеих сторон получаем минимум интермодуляции по причине отсутствия реактивных нагрузок.

Хайо

Горы и провалы чувствительности у Twente не могут быть от резонансов противовеса? Подскажите, на каких частотах провалы, пойду посмотрю.

Кабель, правильно согласованный на входе приёмника, будет иметь чисто активное входное сопротивление у выхода АА, равное волновому кабеля. Так что ёмкость кабеля выходу АА никак не помешает.

Mihaill
это утром хорошо видно, когда мало помех и мало сигналов. Видны хорошо минимумы и максимумы в шумовой дорожке. Я пдобное у себя тоже наблюдал, когда экспериментировал кабелями до 100м и разным терминированием. Оттуда и пришло двухсторонее терминирование, чтобы не было этих "волн" в спектре.

Mihaill
Ещё раз. Четвертьволновый кабель, нагружен на 50 Ом приемника. Выходное сопротивление АА малое, фактически кз. Трансформируется на входе приемника в большое сопротивление. Какой ток потечет в нагрузку?

andory
Дело в том, что коаксиальный кабель - это не трансформатор с обмотками, который, как вы описываете, так и заработал бы. Трансформация сопротивления четвертьволнового отрезка кабеля происходит за счёт образования в этом отрезке стоячих волн. Если же кабель нагружен на сопротивление равное его волновому, то приходящий сигнал от него не отразится, и никаких стоячих волн образовываться не будет. Будет вот что: при идеальном кабеле без потерь какое напряжение сигнала было приложено с выхода генератора на вход кабеля, такое же и дойдёт до нагрузочного, согласованного с кабелем, сопротивления. Соответственно и ток через нагрузочное сопротивление будет таким же, как если бы резистор был напрямую подключен к выходу генератора.

Mihaill

Михаил, вы верно описали процесс в длинной линии, а я малость добавлю.

Если открыть любой учебник и найти раздел "Цепи с распределенными параметрами", то внутреннего сопротивления генератора там вообще не сыщется.
Ни в исходной схеме линии из LC-цепочек, ни в формулах, полученных при решении телеграфных уравнений.
Нет таких формул, где присутствует внутреннее сопротивление генератора.
(переходные процессы в линии, это совсем другая песня)

С теми, кто не согласен, могу поспорить на ящик пива, как было принято в старые добрые времена.
Кстати, пиво утром не пошло..., а салаты просятся "обратно"....
(не к столу было бы сказано :))

Valery
Да уж, в учебниках не сыскать прямого ответа на простой практический вопрос: а так ли уж необходимо согласовывать с кабелем источник сигнала, к каким последствиям приводит рассогласование. В этих телеграфных уравнениях смогут разобраться и сделать правильные выводы разве что научные работники, плотно засевшие за исследования в этой области знаний.

Mihaill
а так ли уж необходимо согласовывать с кабелем источник сигнала

Ответ очевиден :)
Согласовывать внутренне сопротивление генератора с входным сопротивлением кабеля нужно для передачи максимальной мощности в нагрузку.

В этих телеграфных уравнениях смогут разобраться и сделать правильные выводы разве что научные работники, плотно засевшие за исследования в этой области знаний.

Бррррррр, Михаил, с Наступившим!
Телеграфные уравнения, это самые примитивные дифференциальные уравнения второго прядка.
Изучаются в четвертом семестре любого технического ВУЗа.
(даже мясомолочного)

Mihaill
видно тем хорошо , что провалы там где черно-темные полосы. По утрам смотрите всю полосу 0-29МГц. Кабель у них 50м.

Ответ очевиден :)
Согласовывать внутренне сопротивление генератора с входным сопротивлением кабеля нужно для передачи максимальной мощности в нагрузку.

Да, и что интересно далеко не всегда это нужно. Наппример для источника сигнала с практически нулевым выходным сопротивлением.

Хайо
провалы там где черно-темные полосы.

Дык "Провалы" терминированием не отремонтировать :)
Любое активное сопротивление в линейных цепях может только уменьшить мощность в нагрузке.
Закон Сохранения Энергии, однако :)
(наш Терминатор отсасывает полезную энергию из цепи)

Хайо
Да, я посмотрел сегодня утром и увидел эти тёмные полосы.

Mihaill
Да, и что интересно далеко не всегда это нужно. Наппример для источника сигнала с практически нулевым выходным сопротивлением.

Наша рамка источник сигнала с практически нулевым входным сопротивлением :)

Valery
Телеграфные уравнения, это самые примитивные дифференциальные уравнения второго прядка.
Изучаются во втором семестре любого технического ВУЗа.

Зубрилам не проблема запомнить, сдать экзамен и выкинуть из головы. Понять и применять на практике немногим под силу. Уменя сложилось такое впечатление.

Valery
провалы конечно не поднять с того, что вставить резистор, закон сохранения энергии слишком святой. Однако, если резистором устраняется интерференцный минимум, то результирующий сигнал может расти. Но это другой механизм.

При установке резистора происходят в усилителе тоже процессы, что растёт усиление легко на 10...50% и в итоге к приёмнику попадает не минус 6дБ от последовательного резистора, а минус только 3...4 дБ.
К тому я в своих схемах всегда стараюсь не сжечь сигнал в резисторах до терминирования кабеля и поэтому -6 дб от терминирования не уводят систему до глухого приёма.

Далее, что такое терминирование. Это навязать кабелю на конце определённое условие, чаще всего по умолчанию имеется в виду, что поставить резистор на Z от кабеля. Но можно и другими сопротивлениями навязать условия работы кабеля.

Допустим, с одной стороны поставим на идеальный (затухание нуль) кабель 50 Ом идеально 50 Ом. Это активное сопротивление 50 Ом вылазит и на другом конце. На этом в бльшинстве обсуждении вся цепочка аргументов закончится, всё мирно и красиво. Но кабель - это не диод. Он действует то в обе стороны. Да ещё один момент - мы можем терминировать кабель только параллельным включением чего-то.

То есть, если мы к другому (открытому) концу ровно ничего не подключаем, то там царит "переданное" сопротивление 50 Ом. Опять, всё красиво. Но на практике мы там кое-что подключаем... то рамку, то усилитель... и у них есть свои тараканы RLC, которые они пускают в кабель. Если они на рабочей частоте имеют существенно выше спртивление, чем 50 Ом, то при их параллельном действии эти 50 останутся доминрующими и на кабеле всё "спокойно" и красиво рабтает на 50 Ом.

А если подключать усилитель с явно низким импедансом в несклько Ом, то он в параллель к "переданному" резистору 50 Ом доминирует и определяет (терминирует) происходящее. Тогда на данном конце имеем никакие 50 Ом и кабель переходит в резонаннсный режим, от этого не уходить. Этот низкий импеданс приходит к другому концу частотозависимо, то также низким значением , то высоким. Но так как там припаяли 50 Ом, в случай высокоомного прихода имеем практически те же 50 Ом. А если приходит низкоомный импеданс на другой частоте, то резистор 50 ОМ уже ничего не доминирует и на кабельном разъёме предоставится сигнальная энергия из малого сопротивления, каким он есть у выхода рамки или усилителя.

До сюда всё найдём в учебниках. Отсюда учебники молчат вежливо.

То есть, от рамки (или низкоомного усилителя на ЭП без резистора) получаем к приёмнику сигнал из импеданса входа приёмника или из низкоомного источнииа, но никогда от высокоомного источника, если вход приёмника 50 Ом. А как это реализовано? И тут начинается цирк на практике, почему у кого приём есть ,у кого его нет, у кого помехи, у кого приём есть, но на других частотах.

Байка про приёмник на 50 Ом слишком красивая, чтобы от неё попрощаться хотелось. Но лучше это делать, особенно для широкополосных систем и брать это в свои руку - терминировать кабель с двух сторон, чтобы он сидел на ровно 25 Ом и быть уверенным, что входные резонансные узлы приёмника работали штатно и выход антенного усилителя не уплыл в режимы КЗ/ХХ с увеличенной интермодуляцией.

Трансформатор на выходе антенногоо усилителя имеет не только свою индуктивность по учебнику. Он имеет и паразитную емксть, индуктивность рассеяния, собственный резонанс, ещё резонанс с емкостьиндуктивностью кабеля на разных частотах. Примерно столь криво и выглядят входные фильры наших SDRов. До чистых 50 Ом для спокойной работы кабеля с ними как до Луны. По опыту, на обоих концов кабеля достаточно поставить по 6 дБ резистивное терминирование. Это може быть тот самый полседовательный резитсор или пи-звена или Т-звена аттенюаторы, разницы нет. Таки образом на кабеле исчезают паразитные емкости/индуктивности и всё станет предсказуемо и повторяемо.

Насчёт пассивной рамки прямо к кабелю нужно в первую очередь смотреть, как впихать мизерную энергию частотозависимо в входной усилитель приёмника. И тут могут выручить резонансы на кабеле с грамотно подобранной длиной, далеко от режимов на 50 или 25 Ом. Лишь бы устранить внешние токи на оплётке кабеля (синфазные дроссели).

С Новым годом!

Хайо С НОВЫМ Годом Лучяя антеннв резапсная магнитка Отдельно ДВ иСВ

Хайо
Этот низкий импеданс приходит к другому концу частотозависимо, то также низким значением , то высоким.

Приходит к другому концу кабеля сигнал и на нём нет никакой печати низкого или высокого импеданса источника. Для источника импеданс подключённого кабеля - чисто активное сопротивление, равное волновому сопротивлению кабеля. Частотозависимый импеданс проявил бы себя при передаче сигнала в обратную сторону, т.к. источник сигнала (которого в нашем случае нет) получил бы отклик в виде отражённого сигнала от несогласованного конца кабеля. У нас нет распространения сигнала в обратную сторону, значит и никаких резонансных явлений в кабеле не происходит. Нет потому, что на приёмном конце идеальный демпфер, не отражающий, и полностью поглощающий весь приходящий сигнал. Нет ничего идеального, и на практике получается похуже, чем в теории, но вполне сносно :). Пробуем, делаем, убеждаемся.

Хайо
До сюда всё найдём в учебниках. Отсюда учебники молчат вежливо.

С этим трудно не согласиться.
Но нужно научиться читать учебники "между строк" :)

На практике очень часто получается то, что простыми теоретическими умозаключениями не объяснить.
И ваша практика в построении работающих схем МА этому подтверждение.
Будем подгонять теорию под практику. надеюсь, что дойдем до консенсуса :)
(в смысле учтем все неучтенное)

Mihaill
В этих телеграфных уравнениях смогут разобраться и сделать правильные выводы разве что научные работники, плотно засевшие за исследования в этой области знаний.

После некоторых размышлений в очередной раз соглашусь с вами.

Как только мы вводим потери в линии, то результат решения телеграфных уравнений становится не таким понятным и очевидным.
Вместо привычных синусов и косинусов вылезают гиперболические, а это несколько другой уровень.
Поэтому мясомолочного института недостаточно, сие удел электриков и радистов.

Самое поганое в том, что в линиях с потерями появляется комплексное волновое сопротивление линии.
Во входном сопротивлении кабеля, нагруженного на эталонное сопротивление 50 Ом, вылезает реактивность.
Реактивность хилая, но от нее не избавиться.
Поэтому идеального согласования не получится никогда.

Другое дело, как это будет в количественном соотношении падающих и отраженных волн, заранее сказать трудно.
В планах на ближайшее время погонять одиночные импульсы в различных элементах МА и посмотреть, как это будет выглядеть в реальности.
Интересно же :)

Mihaill
Нет ничего идеального, и на практике получается похуже, чем в теории, но вполне сносно :)

Вот вам пример практической реализации активной судовой антенны из прошлых времён, разработки и производства ФРГ (Судовые антенны, М. В. Вершков, 1990 г., стр. 222):

Увеличить

У меня нет причин не доверять старой немецкой школе. Так или иначе, но ещё перед ВМВ немцы в техническом плане опередили время. На форуме как-то проскакивала информация о первых активных антеннах на основе катодного повторителя, которая устанавливалась на немецких танках времён ВМВ. За достоверность этой информации не ручаюсь, сам этой исторической темой подробно не интересовался.

да , нужно правильно интерпретировать молчание)
ну и свои наблюдения, чтобы не оказаться защитником вечного двигателя.

жду прихода бухты длинного кабеля на тесты.

Одно дело, когда рамка как естественный источник сигнала с малым имедансом и индуктивностью воюет с кабелем, другое дело, когда ЭП с малым имедансом и без реактивностью терминирует кабель с одного конца на почти короткое замыкание, но при читабельном уровне сигнального напряжения.

vasya pelengator
странно, что к 2222ому брали комплемент 2907, а не 2219ый.
На выходе стоит тот самый 47 Ом, без которого подобные усилители с малым выходным импедансом не сработают нормально на кабель, даже если на другом конце установлено терминирование на 50 Ом в виде резистоивного аттенюатора. Кабель ведёт себя на низких частотах как емкость в сотни пФ. Это можно даже мерить разными методами одинаково.

Хайо
Рабочий диапазон частот заявлен как 10 кГц...30 МГц, величина индуктивности дросселя питания кажется маловатой... Из каких соображений это делалось, не совсем понятно.

КСВ по заявленным характеристикам не более 1,3.

vasya pelengator
КСВ по заявленным характеристикам не более 1,3.

Интересно, а куда немцы свой КСВометр "вставляли"?

Я вовсе не противник установки последовательного резистора между низкоомным выходом усилителя и кабелем. Вот моя первая схема, с которой я здесь вылез, которую затем Хайо усовершенствовал в свою знаменитую "Швабру":
http://www.radioscanner.ru/uploader/2016/usil_dipolja_.jpg
Этот резистор полезен не только в качестве согласующего, но как защита от случайных кз по выходу усилителей с низкоомным выходом.

Просто, не так страшен чёрт, как его малюют. И несогласовынный выход не приводит к таким уж ужасающим последствиям, как некоторые товарищи могут себе вообразить.

Valery
Это наверное тайна )
А значение 1,3 не просто так ведь указано было, типа не 1,1.

Mihaill
Да, насчёт КЗ как дополнительная функция может быть, но не основная. Можно много чего обдумывать, вплоть до всевозможных "резонансов" 2,2 мкф и 0,5 мГн, основная частота которых будет ниже 5 кГц, а 47 Ом это сглаживает )

vasya pelengator
дроссель можно же делать из плохого провода и набрать омическое сопротивление. Еще, раз это не массовое изделие, да ещё глубоко прошлого века, приёмники наверно разные по диапазонам и на СДВ ему так нормально с малым уровнем. Тяжело сказать. Это мы сейчас догонем все схемы до ровной АЧХ для измерительной оценки эфира.

Кстати, данная схема до 30 МГц также условно только работает. Не хватает на входе дросселя последовательный, который в КАА-1000 уже поставили. Так что и немецкая школа образовалась не за один день)

Mihaill
я поставлю этот резистор в первую очередь по соображениям интермодуляции, чтобы емкость кабеля не утащила ЭП в режим выпрямления.

Хайо
я поставлю этот резистор в первую очередь по соображениям интермодуляции, чтобы емкость кабеля не утащила ЭП в режим выпрямления.

Емкость кабеля? Вы уверены? Думаю, если вместо кабеля вы подсоедините резистор 50 Ом, ЭП точно так же будет переходить в режим выпрямления.

С первого взгляда вроде «нормальный» ЭП: запитан от 5 В, половина питания на базе, подан сигнал 1 МГц амплитудой 100 мВ, через ёмкость подсоединена нагрузка 50 Ом:

Увеличить
Я конечно утрировал схему ЭП специально для наглядности искажений, с какими он работает:

Увеличить

Емкость кабеля? Вы уверены?
Mihaill

Да. потому что сделал замеры искажений на разные длины кабеля при отсутствии последовательного резистора у ЭП и нагрузки 50 Ом (анализатор спектра на ровно 50 Ом резистивно). Длина от нуля до 250м , разные. Картина однозначная, длинее кабель - больше искажений (IM2 особо = выпрямление).
Также форма напряжения у эмиттера принимает форму как у эмиттерного выпрямителя.

Mihaill
в ту же Вашу схему ставьте 100....1000пФ параллельно к 50 Ом и получаете у эмиттера ту же картину, как с длинным кабелем, посаженный на 50 Ом.

Смотрим схемы видеоусилителей из времён пика их внедрения -1990их от фирмы maxim. Там на каждом шагу установлены резисторы терминирования в избежание ложных картин на зкранах (отражения) и получения малой IM.

Также современные высокоскоростные ОУ мы видим в даташитах с тем же последовательным резистором к кабелю.

Может, при визуальной оценке на осциллоскопе нам нравится картина, но дефекты ниже -36...-40дБ мы уже не видим. А на экране SDR мы видим дефекты и на -60дБ и на -120дБ.