Хайо
Не совсем понимаю о чем речь. Если взять малогабаритные трансформаторы например Minicircuits, то они выдерживают до 500мВт, а это минуточку к 50Ом 27дбм. Такой уровень врядли наведется с эфира в нормальной обстановке.

Возможно то что вы говорите касается усилительных схем в которых связка усилитель + трансформатор может привести на каких-то частотах к резкой смене полярности ФЧХ и соответственно к IM.

btr
скажем так, это они выдерживают по термике, по напряжению и по целостности феррита. Но нелинейные процессы в виде IM в феррите происходят при намного меньшей мощности. Но даташиты об этом элегантно молчат. Интермодуляция начинается с низких частот. Берите 2 генератора 0-1 МГц и подаёте сигналы н атакие трансформаторы. Весёлое занятие) и поучительное.

Хайо
Я помню мы в универе петли гистерезиса гоняли)). Это примерно об этом речь?

btr
Не совсем понимаю о чем речь

И я не понимаю.
При чем здесь частота, если интермодуляция определяется только амплитудой сигнала?
Самый большой уровень сигнала с рамки на входе усилителя у меня получается не выше минус 30 dBm, и для транса на феррите токи получаются мизерные.

Как работает согласующий транс с рамкой, понять так и не удалось.
В каком-то участке диапазона вроде работает, а на другом сильно заваливает уровень сигнала.
Как вы здесь неоднократно отмечали, неплохие результаты можно получить при включении транса "задом наперед" :)
Универсально транса мне соорудить не удалось, обхожусь без него.
Нооо...., в моем случае, на ДВ без повышающего трансформатора все плохо, вход усилителя высокоомный.

ув. Хайо, ув. форумчане,
Экспериментирую с макетом по Вашей схеме:
http://www.radioscanner.ru/uploader/2019/loop_lf-bands.jpg
Как-то подозрение в малом коэфициенте передачи. Все транзисторы в нормальных режимах. Как оценить усиление при токовом входе? С трансформатором 9:1, 16:1?
Второй вопрос общий к широкополосным петлям: как влияет толщина проводника петли, если сравнить 3мм и 10мм медной трубки? Какой оптимальный диаметр для СДВ/ДВ?

btr
гистерезис тут мало причём, если не загнать трансформатор в крайние токи.
Тут мягки плавный изгиб сыграет. То есть при разных мгновенных значениях сигнала действует разная индуктивность. От этого меняется Кпер в ритме сигнала. Вот она и есть собствено, причина интермодуляции.

Valery
у ферритов вся эта нелинейность зависит ещё от частоты. А рисуют характеристики при квазистационарных условиях. На НЧ характеристика примерно такая же, а при ВЧ феррит не успевает за скорость изменений и эффект горяздо слабее. Поэтому ВЧ-трансформатор на МГц может работает хорошо, а на СДВ-ДВ отвратительно по интермодуляции. Но это только часть правды.
Как только имеем дело с сигналами, у которых меняется амплитуда по модуляции, то феррит успеет искривляться по частоте модуляции и получаем при передаче сигнала на МГц искажения в модуляционном спекктре.

Вот чем состоялась большая часть работы при составления новых схем ОКЕАНов, борьба с IM ферритов.

IM зависит и от уровней сигналов и от характеристики передающего узла.

akar
усилитель тока в напряжение характеризуется через dUout/dIin и искать усиление по напряжению нет смысла.

Думаю, трансформатор 4:1 рамка=4 усилитель=1 поможет сдвинуть верхнюю рабочую частоту. А так эта схема работает до нижних СВ только. Об этом ранее говорилось, что при сверхмалом импедансе быстро начинет мешать индуктивность. Оттуда и вывод по проводу. Берите плоскую ленту. Я брал трёхпроводной строительный плоский кабель, делал 1 виток на 3 провода параллельно.

Да сигнал на выходе не зажигает лампу, но эфирные щумы явно передаст в SDR. А больше и не нужно.

Послушал я тут иркутский вебсдр и приуныл. Какие рамки, какие минивипы, посмотрите какой прием на 250-метровый бевер http://195.93.149.87:8902/

Сравнение антенны Бевереджа в деревне и рамки (в городе) с усилителем Левкова.



Ну не все так плохо у рамки на ВЧ. На НЧ конечно разница колоссальная не в пользу рамки.

Вот у меня в Москве. Усилитель Левкова распаянный на макетке (все плата ни как не доедет). За балконом на штанге горизонтально, 1.3 метра диаметром рамка.




Подскажите пожалуйста схему антенны на ферритовом стержне с усилителем. Есть стержень М400НН, 8х160. Есть КПЕ. Просто попробовать для СВ-ДВ такую сделать.

Какие рамки, какие минивипы, посмотрите какой прием на 250-метровый бевер http://195.93.149.87:8902/
А на 500 метровый еще лучше!
Вот только в Химках любой негде расположить.

AOR
А что на весь околостоличный регион одни Химки существуют?

Сравнение моего диполя на крыше рамкой с усилителем Левкова за балконам.
Как видно, рамка Левкова нисколько не уступает по чувствительности приема, но в участке 3600кГц повышенный уровень шума от наводок ФМ из-за интермодуляции которая не до конца подавилась ферритовыми защелками перед входом в усилитель после трансформатора 4:1. Я сейчас также переделал диполь, поставил ему такой же транс 4:1 терминировав первичку на которой подключены плечи диполя 200 Ом резистором. Поскольку сам трансформатор широкополосный, в отличии от 36:1, то сразу раскрылись ВЧ диапазоны. В общем большей разницы между низко висящим диполем и рамкой Левкова расположенной на расстоянии 2м от балкона не замечено. У рамки конечно чистота эфира на ДВ-СВ заметно лучше, хотя она размещена горизонтально. Не смотрите что станций мало, записывал в ранее вечернее время, когда появились первые станции с 9U. Также могу с уверенностью сказать, хоть это неоднократно повторял, почему-то в любой схеме рамка любит трансформаторы, оптимально 4:1, выскоомной обмоткой к рамке. Попробуйте, сами убедитесь.



В целом такой вывод. Активные рамки имеют право на использование. Если места нет поставить хотя бы какую суррогатную проволочную антенну на крыше дома. Либо пассивные, если короткий фидер и усилитель приемника вытянет по чувствительности. Огромный плюс рамки - стабильность чувствительности по всему участку от единиц кГц до десятков Мгц. Естественно диполь хоть и терминирован, и получился ближе к схеме T2FD, но провалы по участку из-аза перехода ФЧХ (не люблю слово резонансы) вcеравно есть и уровень шумов местами больше.

Пока я топчусь на месте несколько лет. Испробовано все что можно. Минивипы, рамки, относительно полноразмерные антенны. Существенное улучшение приема в сравнении с тем же SDR в Иркутске, качество приема которого мне вообще в депрессию вогнало не достичь. Осталось либо городить стек из 4 антенны, с размещением по углам дома на 4 мачтах. Либо вообще смириться пока. Дождаться лета поставит хотя бы 10м мачту с многолучевым диполем. Но думаю сильно большой разницы в городе я не получу с ненаправленных антенн. Либо перебираться в сельскую местность. Сейчас у тещи вроде интернет появился и можно сгородить удаленный приемник хотя бы с DHDL или "флагом". Поставить как в иркутске беверидж там нет возможности.

Приемник доступен в онлайне как и ранее: http://miniwhip.sytes.net:88/

PS. В целом 40-ка неплохо сейчас проходит на этот диполь, также 21Мгц могу принимать.

Тоже доволен рамкой Левкова. Правда все сижу на макетке. Платы ни как не придут из Китая, что бы спаять на транзисторных сборках. И трансформатор 4 к 1 еще не пришёл с Али.

Вот прям ломовые сигналы. Правда и помехи есть, Москва.
Слышу еще метрополитен и переговоры на 3 МГц. Ловит еще службы всякие на 200 мГц и выше.
Лучше наверно уже и не сделать в моих условиях балкон Москва.



И 40 сейчас

или "флагом"

Правильные флаги можно и на крыше попробовать. Они земле-независимые, в отличии от АБ.

Прием в "Ирке" на 80м хороший, хотя 160м загажены электрическим треском (рычит 50-100Гц если АМ включить).

Vitaliy-Sh
Лучше наверно уже и не сделать
Сделать. Явно видно недостаточное подавление синфазной помехи. Возможно из-за плохого согласования с фидером.

sibrat
Возможно из-за плохого согласования с фидером

Интересно, почему согласование уменьшает синфазную помеху?
Какая здесь "физика"?

Valery
Интересно, почему согласование уменьшает синфазную помеху?
Я этот вопрос на этом форуме видел уже раз 100...
Потому что отсутствие согласования в точке подключения фидера к чему-либо приводит к затеканию ВЧ токов с внешей стороны оплётки вовнутрь.

Zmej
Тем не менее, для меня было удивительно услышать Украину в SSB на 160м на Иркутском SDR.
Завтра у нас будет потепление попробую снизить уровень усиления в МШУ Левкова, возможно получится убрать внутреннюю интермодуляцию в самом усилителе. Тогда дам еще один шанс рамки и поставлю ее на крыше в горизонтальном исполнении. Усилитель Левкова дает возможность подключить вторую рамку вертикально, тогда получится захватить и ДВ и СВ.

sibrat
Потому что отсутствие согласования в точке подключения фидера к чему-либо приводит к затеканию ВЧ токов с внешей стороны оплётки вовнутрь.

Т.е., вы считаете, что в кабель, нагруженный на 50 Ом, токи с оплетки не затекают.
Но, если заменить резистор на 200 Ом, то зловредные токи с оплетки побегут в кабель и приемник.
Занятная "физика" получается :)

Valery
Занятная "физика" получается
Физика вообще штука очень интересная, согласен.
вы считаете, что в кабель, нагруженный на 50 Ом
Удивительно, но да, примерно как-то так коаксиальные фидеры и работают: Режим бегущей волны, режимы стоячих волн и соотвествующая им симметрия (ассиметрия) токов на центральном проводнике и внутренней поверхности экрана. При нарушении этой симметрии избыточный ток течёт по внешней поверхности (и/или вообще излучается в окружающее пространство). Если вы внимательно посмотрите на скриншот Vitaliy-Sh то увидите, что местная широкополосная помеха видна только на определённых максимумах - 10500, 9500, 7000... казалось бы при чём тут стоячая волна в кабеле?
Как-то так... Возможно я категорически не прав, но стоит попробовать решить вопрос с согласованием фидера или, хотя-бы, надеть (побольше) феррита на кабель с краёв.

(тут так совпало, что за несколько часов до моего поста по этой теме я как раз разобрал использовавшийся мной вариант усилителя левкова (на макетке) как раз потому что мне надоели эти вылезания помех и возня с ферритами. Промышленные усилители с нормированным импедансом работают объективно лучше в этом плане.)

...возвращаемся регулярно к вопросу симметричного терминирования кабеля...
По нескольким причинам это целесообразно.

sibrat
Возможно я категорически не прав, но стоит попробовать решить вопрос с согласованием фидера или, хотя-бы, надеть (побольше) феррита на кабель с краёв

Я согласовывал фидер с КВ антенной с помощью тюнера-автомата, расположенного у клемм антенны.
Тюнер загонял КСВ в единицу, но количество помех при этом ни капельки не изменялось.

Если вы внимательно посмотрите на скриншот Vitaliy-Sh то увидите, что местная широкополосная помеха видна только на определённых максимумах - 10500, 9500, 7000... казалось бы при чём тут стоячая волна в кабеле?

Вот и я хочу понять, при чем здесь стоячая волна?
ФМ вещалки работают на частотах порядка 100 МГц и наша рамка на этих частотах является отличной УКВ антенной.
Поэтому возникает вопрос, что за такие-сякие синфазные сигналы от ФМ станций вылезают
на частотах 7.000.. 10.500 МГц?
Кроме того, эти "синфазные" помехи имеют еще уникальное свойство - уменьшаться при изменении КСВ в кабеле, идущем после усилителя.

Прямо чудеса "физики" :)))

Valery
Я согласовывал фидер с КВ антенной с помощью тюнера-автомата
антенные тюнеры не изменяют волшебным образом волновое сопротивление фидера или импеданс его нагрузок - они вгоняют ваш коаксиальный кабель в режим трансформатора сопротивлений.
количество помех при этом ни капельки не изменялось
и не должно было. антенный тюнер не предназначен для борьбы с помехами. единственное его назначение - согласовать передатчик с антенной путём компенсации реактивного сопротивления рассогласованной линии.
синфазные сигналы от ФМ станций
кто вам сказал что они от FM станций?
Помехи от FM станций ищите в СВ и нижнем КВ диапазоне - именно туда выпадают продукты интермодуляции между УКВ станциями.

PS
Мы слишком далеко ушли от темы и мне кажется вы спорите ради спора. Предлагаю закругляться.

При кабельной линии с балкона в комнату, проблемами сверхточного согласования кабеля можно не заниматься. Конечно приёмник должен иметь реальное Rвх=50 Ом, а оплётка фидера не должна быть "из нескольких волосков".
А степень подавления синфазного сигнала балансного антенного усилителя всегда можно проверить простейшим образом: соединить два входа вместе и их подключить к проводу-антенне произвольной длины. Это всё уже на форуме было сказано...
Ещё проще просто соединить перемычкой выводы рамки и посмотреть результат, причём результат работы не только схемотехнической части, но и результат монтажа компонентов усилителя.

sibrat
антенные тюнеры не изменяют волшебным образом волновое сопротивление фидера или импеданс его нагрузок - они вгоняют ваш коаксиальный кабель в режим трансформатора сопротивлений.

Это как это мой тюнер на клеммах антенны "вгоняет кабель в режим трансформатора"?
Бред какой-то.

Помехи от FM станций ищите в СВ и нижнем КВ диапазоне - именно туда выпадают продукты интермодуляции между УКВ станциями.

Тогда возникает естественный вопрос, если помехи в диапазоне 7..10 МГц не от ФМ станций, то почему они исчезают при установке фильтра НЧ с частотой среза 30 МГц?

Мы слишком далеко ушли от темы и мне кажется вы спорите ради спора.

В теме ни разу и ни с кем не спорил.
Просто пытаюсь разобраться и задаю вопросы участникам, которые дают советы, в полезности которых возникают некоторые сомнения :)

Мы не ушли от темы, а наоборот углУбились в нее.
Борьба с помехами по приему, это одна из главных проблем в конструировании магнитных антенн.

Тогда возникает естественный вопрос, если помехи в диапазоне 7..10 МГц не от ФМ станций, то почему они исчезают при установке фильтра НЧ с частотой среза 30 МГц?
Valery
Если исчезнут при действии ФНЧ, значит это от сигналов выше. Это могут и быть ТВ и мобильные станции. Но характерно, что они рисуют горбы на несколько 100 кГц, если это IM.

vasya pelengator
замыканием было бы всё тестировано , если бы не было IM отдельно взято в плечах. Если усилитель сделан на КВ якобы симметрично, то на УКв и СВЧ он может в реальности быть вообще не симметричным. Это так особенно при упрощённых трансформаторах на входе и выходе и при отсутствии терминировании от усилителя к кабелю. Широкополосная симметрия только на бумаге легко рисуется)

Хайо
При таком монтаже на макетках естественно речь не идёт о симметрии плеч на УКВ )
Тут разумеется необходим ФНЧ нормальный на входе.
Но, начинать надо с простейшей проверки... ИМ это другая тема, там уже может понадобиться балансировка плеч при более сложном измерении.

интермодуляция от ФМ-станции наблюдаются до 20 МГц, есл УКВ-диапазон хорошо заполнен. Но так как в основном пополняют диапазон снаяала выше 100 МГц, а потом уже ниже, вероятность ИМ-продуктов растёт для КВ-частот ниже 10 МГц. К тому, и при полном УКВ-диапазоне количество IM-продуктов растёт в 2 раза для 6-10 МГц, а потом ещё сильнее и достигает максимум на СВ около 500 кГц.

Поэтому нужно входной усилитель хорошо защитить от УКВ-наводок. Схема ОБ без дополнительной ООС в противофахе ещё при 2х15мВ двухтональном сигнале выдаст -40дБ IM3.

Valery
Просто пытаюсь разобраться
Образно выражаясь вы про рентгену плоскостопия лечите свою катаракту. Это как минимум непродуктивно.
Если вы хотите обсудить ваши проблемы - описывайте вашу проблему. Кроме вашей проблемы о которой приходится догадываться (как я понял это интермодуляция от УКВ) есть ещё масса других, и прекратите удивляться что лекарства от чужих болезней вам не помогают.

Хайо
рисуют горбы на несколько 100 кГц
если это IM от УКВ радистанций, то горб будет формы гауссова распределения шириной примерно 192 кгц ;)