vasya pelengator
Если в ФНЧ уходить в малые катушки и большие емкости, то получаем доминирущей индуктивностью рамку с десяткими пФ параллельно и это вызывает мощный резонанс на средних КВ (что подтверждено измерениями) и получаем лишний спад на высоких КВ.

Этот ФНЧ лучше бы даже не назвать ФНЧ (хотя он и есть ФНЧ и даже хороший) а назвать бы согласующим звеном между рамкой и ДУ (да это ДУ, не идеальный, но ДУ) Задача согласования состоится в том, что при высоких КВ импеданс рамки в десятки Ом согласовать на 500 Ом при 30 МГц. На низких КВ и ДВ-СВ рамка напрямую работает на ДУ с полхим согласованием, аналогично ситуации в минивипах.

ДУ или не ДУ?
Начнём с определением - ДУ усиливает разностный сигнал. Схема это делает с усилением примерно 6, если на выходе трансформатора есть нагрузка 50 Ом ил 12 при отсутствии нагрузки.
ДУ должен мало усилить синфазный сигнал. Для каждого плеча это усиление составляет 0,5 при подключенной нагрузке.

Получается, подавление синфазного сигнала в данной схеме =22 дБ. Неплохо. Да не идеально, но заметно. Мало того, даже при синфазном воздействии в несколько 100мВ схема не заикается в перегруз.

Если хотите улучшать схему, ставьте вместо резистора транзисторный источник тока. Но его нужно делать действующим и на 30 МГц... и начнём колхозить. Будет ли заметный эффект? Не особо. Есть другие способы улучшить ДУ, но думаю, пока это рано. Схема ещё не вышла на свой рубеж.

Переведу всю математическую абракадабру вокруг экранироавной рамки на русский из ворованного немецкого)
Если рамку экранировать, мы её избавим от Е-поле помех и искажений ДН по участию Е-поля. Но полная экранировка - смерть индуктивности. Поэтому оставим щель.
Далее, если делать рамку слишком большой, коаксиальная конструкция превратится в трансформатор и при неудачном выборе попадаем в крайне невыгодные импедансы для отвода энергии к приёмнику. Поэтому делать такие рамки большими - хитрое дело и вряд ли получится на обычных 50-75-кабелях.

Также можно ФА в приёмниках аналогично улучшать, что сделано от завода в S-2000 очень красиво при правильной сборке, в чем есть проблема у китайцев.

Если рассмотреть экран как диполь на УКВ, для рамки диаметром 1 м и около того, периметр будет около 3м. Для ФМ диапазона, не только само полотно рамки будет соизмеримо с длиной волны, но и экран. А вот это уже интересно становится.
Для исключения ИМ от ФМ должны транзисторы с большими токами работать, как у одного форумчанина по 200 мА или многозвенный ФНЧ необходим на входе усилителя.

О подобном ФНЧ на форуме тема уже была, речь шла о согласовании в широкой полосе, я в это не особо верю... это тоже большой компромисс.

А вообще лучше рабочий диапазон рамки не делать выше 21 МГц, так лучше со многих сторон. И подъём АЧХ так же лучше около 21 МГц, может немного выше, но чтобы не было подъёма около 18 МГц, там бывают приличные уровни вещалок.

Valery
лучше ... максимально высунуть ее
конечно лучше!
У меня высотный дом со стеклянным фасадом - особо не повысовываешь. И из-за сильного ветра и из-за недовольства соседей. Поэтому приходится довольствоваться габаритами балкона и иметь дело со всем металлом из которого он сделан. Экран делает антенну практически нечуствительной к прикосновению и близости (вплоть до физического контакта) металлоконструкций. ДН искажается, но помехи не наводятся.

sibrat
Напомните, у Вас экранированная рамка с разрывом экрана в противоположной от запитке точки или мёбиус?

sibrat
но помехи не наводятся

А вы пробовали потихонечку заносить рамку с балкона в комнату?
Чудодейственные свойства экрана остаются?

По поводу экранирования у меня вопрос.
После урагана оторвался кабель от антенны, а послушать Эфир хочется.
Дык вот, вставляю во входной разъем приемника только центральную жилу кабеля и с удовольствием слушаю Эфир.
Почему оплетка кабеля не заэкранировала сигнал?

vasya pelengator
Если рассмотреть экран как диполь на УКВ, для рамки диаметром 1 м и около того, периметр будет около 3м.

Лучше рассматривать как квадрат на 100 МГц, и это будет отличная антенна для ФМ диапазона.
Такая антенна будет иметь коэффициент усиления даже больше, чем у диполя.

Valery
Чудодейственные свойства экрана остаются?
Какого рода чудо вы ожидаете? Я же говорю: единственная польза от экрана - экранирование от влияния близкорасположенного (1 см (прописью: один сантиметр)) металла.
Конечно же я проверял многократно и таскался с антенной везде где только можно: по мере удаления от окна балкона полезный сигнал очень быстро затухает, а шум растёт. В комнате помехи от вычислительной техники наглухо забивают усилитель и приём прекращается полностью.

Однако экран значительно расширил возможности расположения рамки - она перестала иметь ёмкостную связь с рамами остекления и ограждением. Её можно класть, прислонять к металлическуй раме как угодно. С неэкранированной рамкой такие фокусы не проходили. В моём кокретном случае это позволило найти место где соотношение с/ш немного получше чем строго по середине рамы окна. Никаких других чудес не случилось: неэкранированная рамка расположенная аккуратно в раме окна принимет примерно точно так же как и экранированная там же. Разумеется снаружи за окном разницы нет вообще никакой.

btr
у Вас экранированная рамка с разрывом экрана в противоположной от запитке точки или мёбиус?
Экранированная. "Мёбиус" это не очень экранированные два витка. Такую конструкцию я тоже пробовал (она продаётся под названием youloop) она работает, но в беглом тесте преимуществ в применении на балконе не обнаружил. с/ш и уровни сигнала сопоставимы с моими основными антеннами. (уровни были хуже, но я легко могу это списать на беглость теста для которого я не изготавливал аккуратного крепления полотна)

Дел

Valery
Почему оплетка кабеля не заэкранировала сигнал?
смешной вопрос (продпологаю что для флуда): потому что если оплётка у вас ни к чему не подключена, то она подключена с центральной жиле плюс/минус через погонную ёмкость кабеля.

sibrat
смешной вопрос (продпологаю что для флуда)а

Нееее, у меня реальный вопрос, ответа на который не знаю.
Что такое заморское слово "флуд", вообще не понимаю и узнавать не собираюсь.
Запаса русских слов вполне хватает.

если оплётка у вас ни к чему не подключена,

Дык у вас экран тоже ни к чему не подключен.

vasya pelengator
делать токи 200 мА на мини-транзисторах - это бред и ничего хорошего не даст , кроме плюсовой температуры в корпусе усилителя зимой. Если построить ДУ таким током, начнём закупить КТ939 или для начала КТ606 хотя бы для 80...120 мА. Никакие 2N2222 это не тянут в пользу для эмиттерного импеданса. КТ939 при 200 мА имеет в схеме ОЭ входной импеданс в несколько Ом и это ничего не даст для рамки на высоких КВ. Красивый золотой вертолёт, не более того.

возвращаемся к текущей дискусси, в этой схеме на эмиттерном резисторе 43 Ом имеется 1,2В . Примерно до 400 мВ размаха синфахных УКВ-помех будет интермодуляция от этих помех на уровне -60дБ от уровня двух мощных УКВ-сигналов (каждый по 200 мВ размах). Теперь судите сами, где нужно находиться, чтобы такое уловить от рамки 120см. А помехи на 40мВ вызывают IM2 на уровне ближе к -100 дБ, то есть 0,4 мкВ. Это всё без ФНЧ, который даст не менее 40дБ затухание в самом халатном исполнении.

Режим на 15мА для КТ368 оптимальный по искажениям IM2 и IM3 , в майском РАДИО найдём интетресный материал про это для разных транзисторов. И в текущем обсуждении схемы такой режим в целом даст лучший компромисс всех параметров. Это не супер-схема, но и не самая слабая. Она очень предсказуемая.

Выходной трансформатор можно делать проще по вкусу и умению и настроению, но если будет желание ловить от СДВ до 30М, простой трансформатор заметно портит картину на SDR-экране. Трансформаторы со скруткой противофазных проводов выше 10 МГц делать - это сложно, если не пожертвовать НЧ-приём..

Хайо
Для исключения ИМ от ФМ должны транзисторы с большими токами работать, как у одного форумчанина по 200 мА или многозвенный ФНЧ необходим на входе усилителя.
Где здесь совет делать токи по 200 мА на минитранзисторах? Вы чего? Внимательнее надо быть!!!

Тут приходил в тему один человек, у которого экранированная рамка диаметром 1,5 м, советовал подобное устанавливать на крыше, возможно с поворотным механизмом. В его рамке токи транзисторов были по 200 мА, с его слов. Вы этому форумчанину сами задайте вопрос про тип используемых транзисторов )))
Ну может тот человек преувеличил, а может по нескольку "золотых" с током 50...60 мА в одном плече усилителя сделаны. Профконструкции... правда шумят они как паровозы.

Если подобную рамку диаметром 1м и более ставить на крышу, например в нескольких сотнях метров от ФМ передатчиков, то там с токами по 15 мА без ФНЧ делать нечего.

А вообще, ну кто запрещает делать рамку без ФНЧ. Делайте, да хоть к базам КТ368 через сотню мкф подключайте, без фильтров. Типа для ДВ или даже для СДВ. У всех полная свобода творчества... но и полная свобода критики.

Если подобную рамку ставить на крышу, например в нескольких сотнях метров от ФМ передатчиков, то там с токами по 15 мА без ФНЧ делать нечего.
наверно, но тогда и корпус усилителя должен быть многокаммерный, и секции ФНЧ нужно разделить стенами. Лучше брать из 1980их корпуса ТВ-тюнеров, там металл качественный.

Я просто дал оценку усилителю для рамки на 200мА - что этим ничего полезного не будет и в какой категории тразисторов это должно быть, если уж идти на такую авантьюру.

Мне тоже усилители с токами по 200 мА не нужны, это для определённых объектов только имеет смысл.

А по 10...15 мА это вполне приемлемо. И перегрузночной способности можно нормальной добиться, да и питание временно можно автономное от аккумулятора делать.

Дык у вас экран тоже ни к чему не подключен.
Отвечаю только для тех кто может быть будет повторять чужой опыт.
При изготовлении экранированной рамки очень важно надёжное, паяное подключение экрана к оплётке фидера. Подчёркиваю - к оплётке фидера. Ни к общему проводу у входа на плате усилителя, ни в случайное место, а именно к оплётке фидера или корпусу ВЧ разъёма.

У меня экран спаян с корпусом усилителя. Единственное место где масса корпуса электрически соединяется с "общим проводом" схемы - это корпус SMA разъёма.

sibrat
это именно и про то, что экранировка - это так и есть экранировка. А все эти абрыкадабры с формулами - это про частный случай ближе к тому, что коаксиальный круг выходит на собственный резонанс. Если хотим пльзоваться этим - то общий узел заземления должен быть у входа усилителя. Но тогда и извините - усилитель должен соответствовать УКВ-СВЧ-правилам и его подключение к фидеру также. И это собственну возвращает всё к тому что Вы говорите - плотный контакт к фидеру.

sibrat
При изготовлении экранированной рамки очень важно надёжное, паяное подключение экрана к оплётке фидера. Подчёркиваю - к оплётке фидера.

Не сразу сообразил, но потом понял, что у вас усилитель находится внутри экрана.
В промышленных рамках (правильных) именно так и делают.

Хайо
это именно и про то, что экранировка - это так и есть экранировка. А все эти абрыкадабры с формулами

Всю сознательную жизнь думал, что экран экранирует электрическое поле, а магнитное пропускает
Уверен, что большинство радиолюбителей думает точно так же.

Но вот на закате лет вылезла абракадабра :)
После некоторых размышлений понял, что и в самом деле электромагнитную волну принимает внешняя поверхность экрана.
В зазоре, на концах трубки экрана, возникает ЭДС двух видов - синфазная от приема электрической составляющей и противофазная от магнитного поля.
А дальше все это хозяйство залезает на внутреннюю поверхность экрана.

Итого, экран ничего не экранирует?

Valery
Энергия никуда не девается, т.е. не экранируется, она преобразуется :).

Valery
А дальше все это хозяйство залезает на внутреннюю поверхность экрана.
Чтобы у вас что-то залезло внутрь экрана вам ЭДС нужно приложить между экраном и проводником в нём. ЭДС на зазоре экрана внутрь никак не залезет - противоЭДС самоиндукции мешает. Чтобы ВЧ ток смог затечь внутренний размер должен быть больше длины волны. На приведённой ранее странице учебника написана откровенная ересь. Если бы это работало так как написано то никаких электростатических экранов бы просто не существовало в природе.

Перенес схему и добавил ФНЧ

Схема актуальная





SWR в сборе с рамкой.



Если на столе с закороченным входом то два горба небольшой на 18 МГц где-то и большой на 28 МГц.
Если отрубить питание то 1.25 примерно на всем КВ.


АЧХ



СВ и ДВ такие же убитые и остались. Прием почти ноль.

З.Ы. Извините, картинки снова развернулись.

Но вот на закате лет вылезла абракадабра :)
После некоторых размышлений понял, что и в самом деле электромагнитную волну принимает внешняя поверхность экрана.
В зазоре, на концах трубки экрана, возникает ЭДС двух видов - синфазная от приема электрической составляющей и противофазная от магнитного поля.
А дальше все это хозяйство залезает на внутреннюю поверхность экрана.

Золотые слова !
Все правильно написано.
На разрезе экрана возникает ползеная ЭДС сигнала только для противофазного тока (и все верно насчет синфазного возбуждения половинок экрана в электрическом поле). Поэтому рамка становится идеальным приемником магнитной составляющей. ЭДС, приложенная к разрезу экрана приведет к возникновению тока внутри рамки. Плюс еще в том, что если разрез строго симметричен - то емкости экрана относительно внутреннего проводника так же одинаковы, что есть замена симметрии рамки относительно земли на симметрию рамки относительно экрана.

Для дальнейших мыслей вот участок схемы рамки одного радиолюбителя (после начала недавних событий он закрыл страничку и доступ к своим разработкам). Как видно, скрыты номиналы и на второй схеме участок схемы. Это то, что было на страничке.

Увеличить

sibrat
На приведённой ранее странице учебника написана откровенная ересь.

Точно такая же мысль возникла и у меня.
Но с "Бонч-Бруевичем" спорить как-то не удобно, воздержался :)

Для информации
Автор ереси - Фрадин А.З.
"Ленингр. электротехн. ин-т связи им. проф. М. А. Бонч-Бруевича. Кафедра антенн и распространения радиоволн. - Ленинград, доцент".

Flying-dutchman
Все правильно написано.

Отлично, нас уже двое!
Уважаемое сообщество пока находятся в стадии опровержения :)

На разрезе экрана возникает ползеная ЭДС сигнала только для противофазного тока (и все верно насчет синфазного возбуждения половинок экрана в электрическом поле). Поэтому рамка становится идеальным приемником магнитной составляющей.

Моя рамка без экрана делает то же самое.

Сейчас под рукой нет файла с фотками и описанием гониометрической системы пеленгации вермахта, но вот кое что по довоенным немецким магнитным антеннам (авиационные радиокомпаса).
Весь файл не грузится - большой.

Увеличить

Отлично, нас уже двое!
Уважаемое сообщество пока находятся в стадии опровержения :)

Даже если один - нельзя поддаваться на провокации в попытках переубедить в том, в чем железно уверен.
Так что желаю удачи в образовании форумчан ! Специалисты нам сейчас нужны, как никогда !

Valery
Моя рамка без экрана делает то же самое.
Как тут не вспомнить принцип бритвы Оккама...