Vitaliy-Sh
Правда могут и хрень перемаркированную прислать.
не могут. перемаркировать их дороже чем они стоят. Нативное китайское обычно достаточно безопасно покупать. Если специально не искать самое подозрительно дешёвое :)

надо ли подбирать конденсаторы как и резисторы
Ассиметрия - рост шума на выходе. Однако вопрос в том если конденсаторы достаточно большие то ассиметрия будет там где ничего уже нет. Ну и дрейф параметров конденсаторов (ТКЕ) заметнее чем у всего остального. Гораздо лучше бы транзисторы в виде сборки.

Vitaliy-Sh Я пробовал поискать ссылки на эту антенну, не нашел. Может какие то решения, будут полезны. В видео достаточно хорошо видно схемы и номиналы. А может кто из участников, знаком с этой разработкой, подскажет где искать.

Как видно, китайцы скресили английский Wellbrook и LZ1AQ и потихоньку выходят на схемы наших радиолюбителей.
Не зря эту схему нахваливали на радиофорумах QRZ
http://www.radioscanner.ru/uploader/2022/wl_wdk.jpg

Тем, кто интересуется принципом работы экранированной магнитной рамки в электромагнитном поле.
Токи и напряжения на разрезе экрана.

Увеличить

Для любителей математических формул:
https://owenduffy.net/antenna/shieldedloop/index.htm
https://owenduffy.net/antenna/SmallUntunedSquareLoop/index.htm

sibratВсё там есть

там нет отдельного, по ссылке выше от IgorDych без прочих обвесов, усилителя Левкова. А так, да, технологично, можно взять для "попробовать" ;)

Vitaliy-Sh
Шунтировать емкостями эмиттерные сопротивления?
Для этого приобрели осциллограф?

"Месье знает толк в извращениях!"

У Левкова научился. ) У него во втором каскаде усилителя как раз зашунтированы вторые резисторы которые идут на землю последовательно с эмиттеров.

Flying-dutchman
экранированной магнитной рамки в электромагнитном поле.
Это какая-то новая религия? бескислородная медь и ртутные антенны уже не цепляют?

https://owenduffy.net/antenna/shieldedloop/index.htm
нарисованная на фиг.1 антенна, возможно, даже будет что-то излучать... но только на УКВ, на длине волны примерно равной двум периметрам. Это получается т.н. гало-антенна с необычной запиткой.

Vitaliy-Sh
У Левкова во втором каскаде нет ДУ, подобного этому.
Я на макете этот каскад проверил, ток вдвое меньше выбрал, сопротивления в эмиттерах и коллекторах большего номинала, трансформатор симметрирующий с симметричным выходом использовал. Проверил работу на СВ на бытовом приемнике с симметричным входом и компактной многовитковой рамкой. ФНЧ конечно другой поставил для этого диапазона. Простой нормальный усилитель. Подавление синфазного сигнала хорошее, правда все детали были отобраны с высокой точностью, ну трансформатор на кольце сделан по максимуму... без китайских деталей, конденсаторы "Монолит", КТ368Б белорусские... из десятка можно отобрать по паре параметров довольно точно. Просто менее низкачастотных у меня нет, ни КТ399 же туда ставить )

Да и вообще, за полгода можно и изучить усилительные каскады ОЭ, ОБ, работу простейшего ДУ.... хотя бы основы, литературы полно. А так... ну если только как форумная развлекуха.

Пока постоянно дают готовые советы - всё просто и удобно, но развития никакого нет. С другой стороны оно сейчас почти никому не надо. Нет настоящей цели, нет и смысла.

Есть готовые платки, есть Али... Поэтому и деградация. Вот если бы торговую границу с Китаем полностью перекрыли, что-то бы начало меняться. Это возможно? ) В теории конечно возможно всё...

Flying-dutchman
экранированной магнитной рамки в электромагнитном поле.
Это какая-то новая религия? бескислородная медь и ртутные антенны уже не цепляют?

https://owenduffy.net/antenna/shieldedloop/index.htm
нарисованная на фиг.1 антенна, возможно, даже будет что-то излучать... но только на УКВ, на длине волны примерно равной двум периметрам. Это получается т.н. гало-антенна с необычной запиткой.

Наверно, Вы все интересное пропустили.
При чем здесь бескислородная медь, ртутные антенны ? Особенно, в сравнении таких давно известных вещей, как экранированная магнитная антенна и неэкранированная.

Примеры сравнения примерно пара недель назад здесь обсуждались. Насколько помню - экранированная кроме идеальных нулей в ДН и сииметричной ДН, обладала еще и иммунитетом к ближнему электрическому полю.
В качестве примера хорошей работы данной рамки был приведен чешский маяк на 1854 кГц и уверенный прием на СВ в светлое время суток на аналогичную рамку, когда на другие рамки (на рамку SDR в Химках и где то еще в Москве маяк не прослушивался).

Можно биться сколько угодно с симметрией ДУ на входе бычной рамки, даже что то получится в итоге, но с ростом частоты симметрия будет все хуже (отсюда и проблемы с FM станциями, которые все упорно решают ФНЧ на входе рамки). Оказывается экранированной рамке вообще не нужен симметричный каскад на входе.

Увеличить

И кстати, выпускается много ПЕРЕДАЮЩИХ рамочных антенн в экране ! Э то к тому, что экранированная рамка не излучает магнитное поле ! Как пример - отечественная антенна П6-319, которая уже несколько лет как импортозаместила R&S и "шварцбэки".

П6-319М, АО "Скард", цена рамки 253310 руб.
Ну а что, хорошая цена.
Да мне и раньше всё было понятно в общих чертах, сейчас уже в деталях.

Но тут на форуме конструкции попроще делаются... или нет )

Vitaliy-Sh
SS9018 и КТ368АМ - это примерно одно и то же, в пользу 368ого, если убрать у 368ого разброс по бета. На ВЧ 368 точно лучше, у него эмиттерный узел более качественный (при том же токе более низкоомнее)

П6-319М, АО "Скард", цена рамки 253310 руб.
Ну а что, хорошая цена.
Да мне и раньше всё было понятно в общих чертах, сейчас уже в деталях.

Но тут на форуме конструкции попроще делаются... или нет )

Не знаю чему там так стоить, но возможно цена начинки или с производителя деньги тянут разные сертификаты.
Но то что дешевле в 2-3 раза, чем импорт - это скорее всего.

Да, на форуме попроще конструкции, как я вижу. И все же - достопочтенная публика, что здесь живет, как я вижу хочет самое главное от магнитной антенны - хороший и чистый прием.
В условиях помех ( а без помех и антенна - гвоздь будет работать) нам необходима направленная диаграмма в азимутальной плоскости, желательно, чтобы антенна не "воспринимала" помехи вблизи и по выходному уровню не сильно проигрывала тому же пресловутому "гвоздю".

Почему рамочная антенна ?
1 хоть какая то направленность (RDF зовется)
2 глубокие нули в ДН , куда можно поместить местную помеху
3 иммунитет к электрическому полю помех вблизи антенны (компонентная селекция и т.д.)

Магнитная рамочная антенна без экрана имеет диаграмму, на которую без слез не глянешь, это если нет рядом металлических предметов, то примерная диаграмма будет иметь вид как на рисунке справа. Слева, как все догадываются - экранированная магнитная рамка.

Увеличить

Flying-dutchman
Наверно, Вы все интересное пропустили.
Не знаю что я пропустил, но я вижу какую-то чушь. Во-первых, антенна из вашей ссылки на которую я ссылался выше это НЕ рамка вообще. Если те кто рисовал рисунок вообще понимают что рисуют (я надеюсь). Там нарисован согнутый в кольцо диполь (антенна гало) с запиткой кабелем с торца да ещё и трансформаторной. В общем ничего противозаконного для УКВ техники нет. Однако при этом утверждается что это всё работает на КВ. (ну телескоп на КВ тоже работает) Во-вторых я вижу какие-то секреты Полишинеля относительно работы магнитной рамки выдаваемые за тайное знание (такие как свойства электростатических экранов). В-третьих прочие материалы так же лишены важных деталей и полностью лишены практических тестов либо условия тестов разительно отличаются от декларируемых. В четвёртых я вижу просто поток нелепых утверждений вроде того что магнитная рамка вовсе не магнитная потому что может работать на передачу. Это что вообще за откровения и логика?! Итого получаем какую-то сектанскую кашу где одни что-то громко утверждают, а другие слушают тех кто погромче...

Я строил одновитковую магнитную рамку, двухвитковую в парралель, одновитковую в экране, тестировал "мёбиус"... сравнивал их друг с другом в одновременной работе с антенным коммутаторм. Нет там никаких чудес. Всё в строгом соответствии с теорией и практикой которой уже 100 лет. Хотите ставить рамку на балконе обшитом сайдингом и алюминиевыми рамами - делайте экранированную рамку. У вас есть хотя бы 20 см чтобы рамка не приближалась к металлу - не делайте. ДН в любом случае не будет ровной на балконе, хоть двадцать экранов навешай. Острота нулей ДН - ничто по сравнению с возможностью поставить рамку в разреженность поля помех. Оно на балконах очень густое и неравномерное. Из этого следует что не стоит делать рамку слишком большой, а изготовление надо производить особо тщательно... не допуская ляпов и ошибок. вроде всё это тут на форуме обсуждено и не раз. Другое дело что систематизации знаний нет.

sibrat
Полностью согласен.

Да возьмём даже вот эту картинку http://www.radioscanner.ru/uploader/2022/loop2.jpg
Я не знаю что хотел сказать или показать автор этого художества, но четвёртая антенна тоже не является магнитной рамкой в экране! Потому что висящий сферический конь в вакууме это не экран. Экран обязан быть подключен в такое место схемы где стекающий с него ток не причинит вреда работе схемы.
В результате один рисует что попало и как попало, другой по нарисованному делает далеко идущие выводы, третий строит из этих выводов чудесные теории, четвётый, после предсказуемо неудачной попытки повторить конструкцию, создаёт секту противников первых трёх. Так и живём...

И таких примеров масса. Вот многие тут поминают и любят "усилитель левкова"... Однако я уверен что никто из присутствующих его не делал и не эксплуатировал! Потому что "усилитель левкова" спроектирован и нагружен на симметричный фидер... Фигня вопрос, восклицают радиолюбители и подключают ассиметричный коаксиальный кабель! А потом удивление... выводы... и всё то что выше абзацем.

Да, дремучий лес ...
R&S не в курсе и продолжают делать экранированные рамки с одной заземленной стороной - ну что с них возьмешь, немцы еще до WWII делали отличные антенны пеленгаторы, радиокомпасы и прочее радиооборудование, а наши у них драли потом.
Вот классика немецкого рамкостроения (профессионального).
HFH2-Z2E

Увеличить

И таких примеров масса. Вот многие тут поминают и любят "усилитель левкова"... Однако я уверен что никто из присутствующих его не делал и не эксплуатировал! Потому что "усилитель левкова" спроектирован и нагружен на симметричный фидер... Фигня вопрос, восклицают радиолюбители и подключают ассиметричный коаксиальный кабель! А потом удивление... выводы... и всё то что выше абзацем.

Я вот так подключал с дополнительным кольцом. На самой плате я не сажал на землю второй конец трансформатора, хотя первоначально там есть место под это дело т.к. делал по этой схеме http://lz1aq.signacor.com/docs/wsml/wideband-active-sm-loop-antenna.htm . Но потом начал разбираться, но менять на печатке и отводить дополнительное место было уже поздно. Повесил втрое кольцо навесу.

R&S...
Это измерительная антенна для измерения напряжённости магнитного поля в широкой полосе частот...
Сейчас посмотрел в рекламных фото: на одной из них, чувак с анализатором спектра в багажнике машины стоит с рамкой в руках рядом. Ну, для этого чувака всё нормально, современно так...

Ну цена очевидно за широкополосность для точных измерений.
Многооборотный подстроечный резистор... какие там требования по климатике...

Не, лучше конструкции с приёмных радиоцентров сюда выкладывайте, например немецких )

Это измерительная антенна для измерения напряжённости магнитного поля в широкой полосе частот...
......
Не, лучше конструкции с приёмных радиоцентров сюда выкладывайте, например немецких )

Не :-) , лучше предложите критерий по которому можно отличить антенну для измерения напряженности магнитного поля от антенны для приема магнитного поля :-)
Так вот, к сведению - эта антенна с Кф от 15 до 20 дб/м и шумами приемной части в полосе 10 кГц не хуже примерно 5 дбмкВ/м обеспечит прием от 9 кГц до 30 МГц всех тех источников, что все на форуме пытаются принять.
Есть антенны лучше, но они и больше по размеру и активная часть чуть современее (но Кф не постоянный по диапазону).
Та схема, что я приводил выше, обеспечивает около 2-4 дбмкВ/м шумы активной части и Кф антенны около 2-3 дб. Т.е. практически не сильно уступает полноразмерной антенне 1/4 длины волны в диапазоне от 500 кГц до 4 МГц. Человек, который ее разработал имеет больше 200 стран на СВ диапазоне 1800 кГц, судя по его каналу на youtube c записями дальних станций - он не обманывает.

Да, схему просили - вот Вам схема, штатовская система пеленгования времен WWII

Увеличить

Критерии отличия... пожалуйста: высочайшие требования к равномерности сигнала в широчайшем диапазоне частот (от единиц кГц !), работа при сильной напряжённости магнитного поля, высокая точность ДН. Одна профессиональная экранировка чего стоит, МШУ не любительские.
Ну да, приём на балконе на подобную антенну ))) Нет, никто не запрещает конечно.
Но лучше тогда из платины полотно рамки делать, ещё круче будет.
А если экран из платины сделать, как работать будет?

Что касается сказок про кривую ДН не экранированной рамки, это для чайников... или когда обычная рамка подключена напрямую к фидеру ) Поэтому и важна симметрия во всём.

очень интересная схема... в ней даже есть противовес (Gegengewicht) и настройка его. А так тут все обсуждают рамку как самомтоятельную конструкцию. Может, что экранированная рамка только с противовесом полноценно работает?

очень интересная схема... в ней даже есть противовес (Gegengewicht) и настройка его. А так тут все обсуждают рамку как самомтоятельную конструкцию. Может, что экранированная рамка только с противовесом полноценно работает?

Противовес для штыревой антенны - кардиоиду необходимо сформировать.
Активная часть не сильно сложная. Вот входная часть с индикатором направления прихода сигнала.

Увеличить

Схема еще довоенная, во время WWII пеленгаторы уже не только показывали направление, но и с помощью аналогового вычислителя (аналогового компьютера, кстати, работающего быстрее, чем цифровой из-за параллельности преобразования данных) управляли вооружением на кораблях совместно с радиолокаторами (дополняли друг-друга).

История это конечно интересно, но...
Для чего в современной измерительной рамке один конец заземлён на корпус?
Своими словами, без ссылок, на языке радиофизики, плииз...

А то может экономные немцы сэкономили на симметрии. Два плеча симметрировать... тут два каскада усиления нужны, да при такой точности, а сложение в противофазе в таком широчайшем диапазоне частот вообще сверхсложно и сверхдорого. У профессиональной измериловки ведь требования очень высокие, не то что у форумных радиоантенн )
Может в этом и вся радиофизика несимметричной измерительной рамки? )

И конечно благодаря недешёвому МШУ экранированная рамка "вытянет" некоторые слабые сигналы, вдали от дома, в парке например. Вот и вся реальность в современном городском радиосмоге )))

Далеко несовременная это антенна, ей уже лет 25 примерно, так и до нее магнитные антенны так делали.
Дело в том, что экранированная магнитная антенна самосимметрируется, а значит отпадает необходимость в дифкаскаде.
Кстати, у R&S антенны HFH2-Z2E входной каскад двухтактный с ОБ, но подключен к одной стороне рамки. Немцы побеспокоились о высоком подавлении гармоник и неплохой IMD. Предельная напряженность поля по линейности заявляется 10 В/м. С учетом, что чувствительность по полю примерно 10мкВ/м - динамический диапазон под 100 дб, что очень неплохо. По питанию такой расклад - Current 150 mA, Voltage 24 Vdc

Но... никто не мешает сделать такую антенну себе не сильно дорого (хотя бы без тех наворотов, что есть дополнительно в этой антенне, два динамических поддиапазона, бланкирование и т.д.) . Экранированная рамка, балансный каскад с ОБ, выходной линейный драйвер. Кф в ущерб динамике можно сделать около 5дб/м (а не как в оригинале 20 дб/м) , можно даже в ущерб линейности Кф по диапазону улучшить шумовые параметры в диапазоне от 100 кГц до 10 МГц (выше 10 МГц магнитная антенна для любителей не нужна).

Двухтактный каскад с ОБ - это уже интересно.
Правда классический двухтактный каскад имеет трансформатор на входе и второй на выходе. Для симметричной рамки вполне подходит, а в этой R&S...
На фото трансформаторов с верхней стороны платы не видно. Да и какой трансформатор будет работать от 8 кГц до 30 МГц...
Разве только сама рамка без разделительного конденсатора включена в эмиттерную цепь каскада с ОБ.

Видно только катушки ФНЧ, рамещены слишком близко к стенкам корпуса, очевидно был в этом расчёт.

vasya pelengator
Flying-dutchman
если это измерительная антенна, то ей не нужна идеальная симметрия или идеалная рамочная ДН, хотя это прекрасно успокоило бы душу. Она должна при соблюдении метода иэмерения измерять поток через рамку, часто ещё в помещении без эхо. Поэтому рамка так сделана, чтобы решить задачу правильного впихания энергии в МШУ, без перепадов в АЧХ и чувствитеность.
Хорошо ловить радио можно и с кривой антенной) и хороший приём - это не обязательно доказательство хорошего абсолютного качества антенны.

Хайо
Да я так же подумал, тут чистый рационализм для конкретных задач.

Vitaliy-Sh
Я вот так подключал с дополнительным кольцом.
Ну, правильное течение мысли, но это наверняка был трифилярный трансформатор, а трифилярные трансформаторы не симметирируют. Как правильно указал Хайо несколькими страницами раньше - приблема с межобмоточными ёмкостями. Я теперь подозреваю что мои эксперименты с подобными усиляторами провалились именно из-за упущения этой "маленькой" детали. :)
Надо синфазный дроссель ставить. Или уже сто раз помянутый мной ethernet трансформатор.

Flying-dutchman
Да, дремучий лес ...
Совершенно согласен. С кем вы опять спорите и доказываете очевидные вещи?

Экран магнитной рамки должен быть заземлён подклюён к нейтральной шине радиоприёмного устройства. точка. это раз. экран магнитной рамки должен иметь зазор. точка. это два. Всё остальное это ваши фантазии. Ваши немецкие пеленгаторы ни разу этому не противоречат.

лучше предложите критерий по которому можно отличить антенну для измерения напряженности магнитного поля от антенны для приема магнитного поля
Пожалуйста, прекратите воевать с демонами. Лучше в церковь сходите.

P.S.

Я, и многие другие зазор в рамке делаем не в случайном месте, а строго конкретном потому что на то есть причины. Вместо того чтобы заниматься радиолюбительской метафизикой лучше попробуйте их понять, они просты и лежат на поверхности.

P.P.S
vasya pelengator
может экономные немцы сэкономили
Всё в точности до наоборот ;) Например чтобы мне не заморачиваться с симметрией экрана а сделать всё по заветам немцев пришлось бы увеличить стоимость сетапа в несколько раз, включая, в том числе, покупку оптоизолятора USB 2.0..., чтобы антенна потом "самосимметрировалась" :)

Хайо
ей не нужна идеальная симметрия или идеалная рамочная ДН
Почему это не нужна? Нужна. И она у неё есть. Что-то я не ожидал такого от вас и даже как-то пропустил это предположение... С ДН у R&S всё прекрасно :) Это если на наши симметричные усиляторы надеть несимметричный экран то симметрия сломается и с ней сломается ДН, у немцев же нет электрической симметрии, у них просто глухая круговая экранировка. Внутри этой глухой экранировки получается сферическая антенна в электрическом вакууме с идеальной ДН :)

Я задумался можно ли сделать "по немецким технологиям" в кустарных радиолюбительских условиях: Про оптоизолятор usb я, пожалуй, погорячился. Но остаются вопросы: например, для идеального экранирования экран рамки сделан в нахлёст. Тут кроме технологии есть вопрос ёмкости и соответственно резонанса экрана. Он наверняка попадёт в так любимый нами FM диапазон. Корпус усилителя можно купить из экструдированного алюминия, рамку в него впаять... Что-то уже на этом этапе вопрос козы и баяна становится решающим. Наглухо экранированый немецкий измерительный комплекс это, конечно, здорово, но есть ньюанс :)