sibrat
я судил по здесь показанному и сказанному. А это всё про асимметрию было. Оттуда я рассуждал, а нужно ли измерительной рамке идеальная ДН? Ответ не однозначный, то нужно, то хочется, то можно жить с большим компромиссом. Измерительные приборы всегда делаются под задачи и методике. И если задача стоит в измерении в ближней зоне и без эхо, то правильность ДН менее важно.

Кстати, у меня единственная рамка в составе моих активных антенн - это по виду и по схеме явно несимметричная рамка, но ведёт она себе очень правильно по ДН. Это получился тем, что вход усилителя (без трансформатора) геометрически является частью круга 20см и имеет исключительно активную составляющую в импедансе. Но у меня эта рамка для ДВ-СВ исключительно.

у немцев же нет электрической симметрии, у них просто глухая круговая экранировка. Внутри этой глухой экранировки получается сферическая антенна в электрическом вакууме с идеальной ДН :)

У немцев все по классике. Экран с разрезом сверху. С двух сторон экран заземлен на корпус. Никакой глухой экранировки. Тем более, никаких сферических коней в ваккууме, в отличие от некоторых находящихся на этой ветке форума.

Даже удивительно, что куча любительских и профессиональных антенн хорошего качества осталось без внимания форумчан.
Кстати, оптоизолятор по USB или оптическая линия связи (привет LumiLoop, который у меня был примерно пол года - http://lumiloop.de/ ) не исправляет диаграмму направленности рамочной антенны с дефектами в проектировании, как не улучшит компонентную селекцию рамки без экрана.

Рамка без экрана диаметром 1 м является антенной с КУ от 3 до 5 дб на частотах 88-108 МГц и избавиться от этих сигналов непростая задача.
Измерительная антенна, на то она и измерительная, что в любых условиях она имеет паспортную диаграмму направленности, ее Кф соответствует формуляру и при сканировании эфира мы не увидим на анализаторе "левых" сигналов.
А значит - возможно точно измерить напряженность поля с требуемым соотношением сигнал/шум (а значит и принять станции из эфира).
Приемную для сигналов дальних станций можно сделать диаметром большим, чем 60-70 см - за счет этого улучшить Кф и при тех же ограничениях на шумы активной части получить прием Океании или Южной Америки на СВ в условиях городского электросмога.

слава богу, что нет вакуумных чудес и не нужно стереть старые знания по электрофизике из мозгов)))

Конечно, идеальная антенна всегда больше радует, чем условная.

Flying-dutchman
Даже удивительно, что куча любительских и профессиональных антенн хорошего качества осталось без внимания форумчан.
Приемную для сигналов дальних станций можно сделать диаметром большим, чем 60-70 см - за счет этого улучшить Кф и при тех же ограничениях на шумы активной части получить прием Океании или Южной Америки на СВ в условиях городского электросмога.
Могли бы Вы привести практический пример такой DX рамки\рамок, или ссылку на автора. Сам нахожусь именно в таких условиях эксплуатации sdr приемников, а на форуме, к сожалению, нет систематизации практических, удачных решений по рамкам, именно "для города", с размерами и рекомендациями по их изготовлению, нет обобщений по конструктивным вариациям изделий. В ветках только массовые теоретические "сражения" академически образованных участников.
Возможно в споре и рождается истина, но для "обычного радиолюбителя" очень тяжело найти верное решение с "городской рамкой". Спасибо.

Могли бы Вы привести практический пример такой DX рамки\рамок, или ссылку на автора.

Я использую рамку разработки радиолюбителя с позывным RA3WDK, схемы я выкладывал ранее. Автор закрыл свою страничку с февраля, как я понял. У самого есть опыт эксплуатации профессиональных рамок от R&S и ETS Lindgren. Отечественные рамки то же были, в чем то лучше импортных, в чем то хуже - Кф не ровная линия и нужно постоянно заглядывать в формуляр. но так как работаю с анализатором, в который залиты характеристики антенны, то проблем с точностью нет.
Буквально пару страниц назад выложили ссылку на рамку с aliexpressa. Схема почти такая же и у меня, только у меня на входе 2N2222 (оригинальные японские в металле) и на выходе какой то NECовский аналог 2N3866.
Не помню, сколько по цене вариант с aliexpressa, но брать можно, рамка из коаксиального кабеля (тонкого, который можно заменить на более толстый, чтобы антенну можно было крутить. Хотя если ее подвесить на балконе и сделать распорки - сойдет и этот вариант.
Если сами сможете собрать - вот схема активной части, что выкладывали пару страниц назад

Увеличить

Если нет опыта и приборов, а тем более, правильно разведенной печатной платы, купите готовый усилитель для рамочной антенны от LZ1AQ. Китайцы выпускали наборы для сборки, по крайней мере, местные радиолюбители купили несколько штук и проблем не было. Его схема простая, нет трансформаторной обратной связи (из-за которой можно получить неустойчивую работу дифкаскада с ОБ).

kia59
с размерами и рекомендациями по их изготовлению
Кстати согласен. Мало кто не стесняется выкладывать свои решения. Восполню этот пробел.
Моя основная рабочая на текущий момент антенна - это экранированная круглая рамка изготовленная из двух метровых отрезков экструдированной алюминиевой трубки диаметром 10мм. Края трубки впаяны в алюминиевый корпус закрываемой крышечкой. Другие концы трубок зафиксированы диэлектриком таким образом что между их краями оставлен зазор около 1 мм Внутри трубки проложен коаксиальный провод RG58 выводы оплётки и центральной жилы которого запресованны в клеммы. Остальное видно на фото:

и с закрытой крышкой:


Петля провода подключена через половинку ethernet трансформатора к простому усилителю на составном транзисторе с алиэкспресс слегка модифицированном под фантомное питание. Конденсаторы по 20-40 pF призваны подавлять помехи от FM станций.

Схема усилятора:


Принимает примерно вот так:
http://www.radioscanner.ru/uploader/2022/screenshot_2022-05-2.jpeg
http://www.radioscanner.ru/uploader/2022/dv_magnitnaa_ramka_6.jpg

Flying-dutchman
усилитель то у меня есть (Левков куплен), вот по самим рамкам, в экране или не в экране, какой конструктив лучше помехозащищен, вот опыта и образования такого нет, вся надежда на профи :) .
sibrat
Моя основная рабочая на текущий момент антенна
Спасибо за конструкцию.
Плата усилителя заземлена на коробку антенны. ? Сама конструкция отдельным проводом не заземлена или по оплетке фидера только?

kia59
Плата усилителя заземлена на коробку антенны. ? Сама конструкция отдельным проводом не заземлена или по оплетке фидера только?
Корпус и экран соединены с "общим проводом" в одной точке - на корпусе SMA разъёма. Это критично. Никакое другое "заземление" магнитной рамке не требуется.

Вот актуальная схема. Конденсаторы NP0 на эмиттерах подобраны по номиналу максимально близко.
Что скажите про ФНЧ?



Прием на ДВ. Рамка вертикально. С 1 мкФ лучше принимало.



Еще вот такой дома микроскопический транс есть https://www.minicircuits.com/pdfs/TC4-1T+.pdf в исполнении китайцев с али, он 4:1.

sibrat
Спасибо. Погода наладится, полезу на крышу экспериментировать с новой экранированной магнитной рамкой :)

Vitaliy-Sh
проблем с УКВ-сигналами не стало?

Можно было просто 1 мкФ поставить между эмиттерами. Это подымает усиление для рамки, но оставит синфазное подавление, которое сейчас плохое. Было бы обидно, если приём ДВ получается от асимметрии.

kia59
полезу на крышу экспериментировать с новой экранированной магнитной рамкой
Вот здравствуйте... А можно спросить зачем вам на крыше экранированная рамка? :)
Вот это как раз недостаток систематизации знаний по рамкам. Магнитная рамка для балкона, для крыши и для глухой сельской месности это три совершенно разные магнитные рамки! При условии что вы хотите получить от них максимум.
Я свою конструкцию на крышу ставить не рекомендую. Во-первых, зачем там экран? Там эфир сильно чище помеховых электрических полей намного меньше и экран не нужен, а вот бóльшая чувствительность наоборот нужна. Соответсвенно на крышу просится многовитковая рамка бóльшего размера. Витки соединяются в параллель. Во-вторых, на крыше нет ограничения и по азимуту с одной стороны, и нелогично размещать рамку горизонтально* с другой, следовательно надо ставить две перепендикулярные рамки (или поворотное устройство если оно есть бесхозное). В-третьих, не забываем про грозозащиту**! Для первого раза на крышу лучше всего пойдёт рамка из обруча хулахуп, можно даже стального. Возле лифтовых не ставить (экран от них не защитит, не надейтесь). Два обруча можно спаять перпендикулярно, к усилятору подключить через реле. Реле коммутировать изменением напряжение питания (как в спутниковых LNB). Выйдет замечательная антенна.

*Любая близкорасположенная проводящая поверхность параллельная плосткости рамки шунтирует её - для минимизации эффекта необходимо значительное расстояние (несколько метров). Именно поэтому на балконах лучше всего работает рамка расположенная горизонтально. На крыше же всё в точности до наоборот.

**Экранирование рамки и(или) её короткозамкнутость никаким образом от разрядов молний не защищают.

sibrat
Как раз всё о том,что вы описываете, я и начинал.

Многовитковая, с управлением по питанию.
Давала неплохие результаты, сделана была, именно на СВ\ДВ.

Vitaliy-Sh
З.Ы. Заказал на Али транзисторы SS9018. Попробую и их. Правда могут и хрень перемаркированную прислать.

Вы не обращали внимания на 2SC5551, применяемые в усилителе HF автора SWL FE7523?
Так же их применение упомянуто в обсуждении "Improved LZ1AQ Loop Amplifier ", хорошим результатом:
- "У меня есть несколько улучшенных плат LZ1AQ Loop Amplifier, собранных и протестированных для продажи. Использование транзисторов 2SC5551 вместо 2N2222 увеличило коэффициент усиления и теперь имеет полосу пропускания 3 дБ от 100 кГц до 30 МГц. он имеет улучшенную чувствительность в VLF и LW частях диапазона. Также при тестировании петлевого усилителя на моей 1-метровой петле я обнаружил, что это лучшая антенна, которая у меня есть на моем QTH, даже на частоте 25 МГц".

Flying-dutchman
Если сами сможете собрать - вот схема активной части, что выкладывали пару страниц назад

Сама плата не кажется очень сложной. А в видео, очень подробный материал по изготовлению рамки и усилителей.
Вот эта плата HF усилителя. Сначала внешне пугают 6 трансформаторов, но указаны даже намоточные данные. Есть и разводка печатной платы.
"Бинокли" указаны как Multi- Aperture cores (2843002402)



Конечно оптимальный вариант, когда - кто нибудь спаяет и принесет ))) Но тут уже выбирать не приходится ))

Магнитная рамка для балкона, для крыши и для глухой сельской месности это три совершенно разные магнитные рамки!
sibrat
это и про минивипам.... разные.

проблем с УКВ-сигналами не стало?

Можно было просто 1 мкФ поставить между эмиттерами. Это подымает усиление для рамки, но оставит синфазное подавление, которое сейчас плохое. Было бы обидно, если приём ДВ получается от асимметрии.
УКВ не мешают. Попробую поставить конденсатор и посмотреть каким будет прием на СВ ДВ.

Вы не обращали внимания на 2SC5551, применяемые в усилителе HF автора SWL FE7523?
Какой-то экзотический транзистор, в руки не попадался. Посмотрел, в продаже в РФ нет, а на Али одна позиция и то фиг через поиск ищется.

Vitaliy-Sh
на Али одна позиция
Даже и не думайте. Это японский транзистор - не ищите на его на али =)

Vitaliy-Sh
если КВ устроил, но не хватало "прозрачности" на ДВ-СВ, то вообще правильнее, ставить между эмиттерами дроссель *10мкГн и последовательно к нему 1мкФ , чтобы не сбить DC-режим.

если КВ устроил, но не хватало "прозрачности" на ДВ-СВ, то вообще правильнее, ставить между эмиттерами дроссель *10мкГн и последовательно к нему 1мкФ , чтобы не сбить DC-режим.
Колебательный контур на 50 кГц ? С теми кольцами что есть у меня, это 0.33 мкФ и 30 мкГн получается, или 1 мкФ это принципиально?

принйипиально другое - между эмиттерами действует 12 Ом , если брать 10 мкГн, то при 1 МГц это XL=63 Ом и при 100 кГц 6,3 Ом.
Наверно даже лучше брать 3,3 мкГн , получаем при 1 МГц XL=20 Ом и набирается усиление к низким частотам.
С конденсатором нормально, 1мкФ имеет при 100 кГц ХС=0,63 Ом, а при 10 кГц уже 6 Ом.

Теоретически имеем колебательый последовательный контур, однако его хреновое Z не даст получать добротность, что и хорошо.

Понятно. Получается шунтирующий резистор, сопротивление которого зависит от частоты.

Ничего хорошего из этого у вас не выйдет. 100% в усилителе нет проблемы с низкими частотами, проблема в трансформаторе и/или согласовании с рамкой. Увеличивая усиление вы только идёте навстречу интермодуляции.

sibrat
Мне тоже картина не понятная.
При установке конденсаторов от эмиттеров к массе рушится всё синфазное подавление и уничтожается ООС, которая важна для стойкости от перегруза.

В новом варианте схемы нет проявления УКВ-проблем по наблюдениям Vitaliy-Sh. А должны быть, если раньше были. Либо УКВ в реалях не проблема в виду слабости сигналов и УКВ-проблемы тогда были связаны с УКВ-СВЧ-возбуждениями в усилителе.

Если 100нФ от эмиттеров к массе вдруг вытягивают ДВ-СВ, то дело было в работе при НЧ. Но не было проблем при КВ. Поэтому дроссель для КВ будет всё оставить как было, а для ДВ-СВ подымает усиление и снизит входной импеданс полезным образом для НЧ.

Хайо
А должны быть, если раньше были.
Предположим, что были. Сейчас, предположим, что не стало. Очевидно помог новый ФНЧ, правда и его уже начала постигать участь эмиттерных сопротивлений )
А вы мне раньше говорили, что в этой теме не все весёлые и не все находчивые... да, не все, но ведь есть!

Но это всё мелочи...
Тут в измерительной рамке R&S недавно упоминался двухтактный каскад с ОБ, подключенный к одному плечу рамки.
Мне только известен классический двухтактный трансформаторный каскад с ОБ.
Может там просто двухтактный? Осталось недопонимание...

sibrat
Вот здравствуйте... А можно спросить зачем вам на крыше экранированная рамка? :) Как, зачем? DX-ы вылавливать :)))
Моя многоэтажка имеет параллельно зданию, в 6 метрах, шумную троллейбусную линию. На балконе куча помех (линия в 6 метрах) Помехи от нее "лезут" и на крыше (7-й этаж), но в меньшей степени, поэтому была робкая надежда, что экранированная рамка сможет "облегчить жизнь" приему станций там, в отличии от моей не экранированной.
Располагать антенны мне пока разрешено только на парапете крыши машинного отделения лифта. Парапет прикрыт не заземленной жестянкой, моя рамка установлена над ней перпендикулярно своей плоскостью к плоскости кольца образованного жестянкой по парапету. Устанавливать рамку еще выше не могу. Будет ли жестянка сильно шунтировать рамку в такой ситуации и будет ли толк от новой, экранированной рамки там?
Переезжать в деревню пока не планирую:))

kia59
Без реальной проверки вам никто точно не скажет.
Но экранированная рамка внизу и АА вверху на одной мачте были бы более логичным решением.

kia59
вот реально вы бы показали что у вас принимается по диапазонам :) Но я думаю что от помех, источник которых в шести метрах, экран не спасёт. Другое дело что может иметь место и переизлучение от металлических конструкций крыши...
"восмёрку" разбирать не пробовали? Если по железу блуждают какие-то токи то отключение нижней половинки изменит шумовую картину. Так можно минимальными затратами проверить их наличие :)

А вот в плане реорганизации места на мачте, действительно, можно сделать экранированную рамку и разместить её в самом низу, а повыше поставить что там у вас рядом в трубе.

В таком, вертикальном, положении рамка с металлом крыши магнитным полем не взаимодействет. Вот если её повернуть горизонтально то эффект шунтирования однозначно возникнет. Однако этим можно пренебречь если вас не интересуют нижние частоты, а всенаправленность важнее.

vasya pelengator
новый ФНЧ по УКВ даже слабее старого. Такчто проблема УКВ не от этого исчезла, если она была.

Схема ОБ имеет ряд преимуществ для создания чётко предсказумых схем, не зря вся транзисторная СВЧ-техника шла в начале по схеме ОБ.
Если делать схему ОБ симметричной (двухтактной), и на входе поставить правильный трансформатор, то можно получать схему с очень широким ДД при малом шуме, и всё даже без загадочных трансформаторных ООС а ля НОРТОН. Я это сделал и в смесителях и в новом тюнере для ОКЕАН, такие схемы легко могут переварить 100мВ на 50 Ом у входа без страшных искажений при усилении 12...16 дБ по напряжению.

УКВ проблемы нет. Проблема в плохом приеме ДВ и СВ и в полосатиках от КВ китайцев. Полосатики ушли с понижением усиления.
По поводу ФНЧ. Работало и без него, рамка на конденсаторы сажалась как в этой схеме https://www.qsl.net/m0ayf/active-loop-receiving-antenna.html А от горбов от FM на КВ на входе у приемника стоял покупной режекторный FM фильтр. Т.е. быстрей всего подойдет самый простой фильтр из одного конденсатора и катушки на каждое плечо.
Но как считать эти фильтры, что ставить на вход и на выход схемы фильтра в программе Elsie? Если поставить неправильные значения, то ФНЧ превратится в пробку на всем КВ.





Убрал конденсаторы с эмиттеров. Поставил конденсатор и индуктивность между эмиттерами. Приводные маяки стал принимать лучше ломовые стали. 680 кГц вообще ломовой, несущая 30 дБ над полкой помех, рамка лежа. Жду прохождения.

Вот ДВ. Польская отлично слышна и еще какая-то станция слышна на 252 кГц разборчиво, но с шипением.