Vitaliy-Sh
пробный зонд подачи нужно питаить из очень маленького импеданса. Если резерв в измерительной системе хватит, посавьте 47+3,3 Ом делитель и от 3,3 Ом брать сигнал к маленькой рамке. Тогда АЧХ будет более правдоподобная.

Vitaliy-Sh
ФНЧ усилителя рассчитан на сопротивление где-то 400 Ом. Или я что-то непонимаю.
Ну всё правильно. Всё что я измерял было без фильтров на входе.
По-уму ФНЧ надо отключить, измерить хар-ки усилителя и по результатам пересчитать ФНЧ на реальное входное сопротивление.

Vitaliy-Sh
Вот АЧХ через рамку
Почему такая маленькая, видь 20% должно быть
При измерениях ачх и чувствительности pl310 на дв-св с ферритовой антенной такой рамки вполне хватило. Основное - подключение рамки через 50 Ом.
У малой рамки достаточно высокая частота резонанса, что позволяет надеяться на линейную зависимость поля от частоты, что нам и требуется.
Ну и ненастроенный фнч для укв просматривается.

Vitaliy-Sh
Вот АЧХ через рамку
Слепил на очень скорую руку измерительную рамку и на антеннах которые работают на КВ вижу подобный резкий перегиб вниз на низких частотах. только у меня он в райне 3 мгц. На антенне под СВ диапазон у меня изумительно плоская АЧХ от 0.3 до 10 мгц. Но на 300 кгц прямо почти вертикальный перегиб. Всё это полностью соответствует моим ощущениям по реальной работе антенн.
Надо изготовить качественную измерительную рамку и поизучать вопрос... Не думал что натурные измерения без экранированного помещения будут достоверными.

andory
К выходу нановна - рамку ~5...10см через 50 Ом
Поясните, в чём смысл резистора?

Хайо
пробный зонд подачи нужно питаить из очень маленького импеданса. Если резерв в измерительной системе хватит, посавьте 47+3,3 Ом делитель и от 3,3 Ом брать сигнал к маленькой рамке. Тогда АЧХ будет более правдоподобная.
Вот это звучит более правдоподобно. Именно так и буду делать...

sibrat
Поле рамки с током достаточно легко рассчитывается, если хотим измерения и частотно независимое поле. Т.е. рамку надо питать генератором тока, через кабель 50 Ом. Рамка с нулевым импедансом (5 см до 30 МГц) при питании кабелем 50 Ом через резистор 50 Ом как раз и будет удовлетворять этим условиям. Если питать от 3 Ом , ток и поле будет частотнозависимым
Поле по оси рамки и перпедикулярно разное по расчету и в реальности, нам пока не очень важно.

Ну всё правильно. Всё что я измерял было без фильтров на входе.
По-уму ФНЧ надо отключить, измерить хар-ки усилителя и по результатам пересчитать ФНЧ на реальное входное сопротивление.
sibrat
Нашел старые фото АЧХ без ФНЧ






Позже попробую померить через делитель

Вот маленькой рамкой с 50 Ом.

кабель и микро-рамка не дружат между собой. От генератора ставим кабель удобной длиной и на стыке от кабеля к микро-рамке ставить 47+3,3 Ом

Одинаковые рамку рамкой измерьте и передаточную характеристику пополам, узнаем, рамку надо питать через 50 или 3.3 Ом.
В моих рамках ток, и поле в А/м, но это несущественно.

andory
Рамка с нулевым импедансом (5 см до 30 МГц)
ага, понятно...
Просто возьмите вашу рамку "с нулевым импедансом" и включите к характериографу, замерьте импеданс и перестаньте репостить интернетные мифы о рамках.
У малых рамок "нулевое", а точнее очень маленькое, сопротивление излучения, а вовсе не импеданс.

Короче сделал я рамку по схеме Хайо и пару часов поиграл с ней... Что она меряет выяснить не удалось, но совершенно точно не АЧХ антенны от эфира. (подозреваю что меряет такую невероятную вещь, как коэффициент трансформации между двумя витками трансформатора без магнитопровода) Особенно смущает вылезающий пик с резким падением в сторону низких частот (как на скриношоте Vitaliy-Sh). Причём чем ниже входное сопротивление усилителя антенны - тем выраженнее этот пик - явно ничего общего с приёмными свойствами антенны.

sibrat
Наблюдаю когнитивный диссонанс:
возьмите вашу рамку "с нулевым импедансом" и включите к характериографу, замерьте импеданс и перестаньте репостить интернетные мифы о рамках.
Поле малой рамки с током легко рассчитывается.
На звуковых частотах метровая рамка при работе от 50 Ом генератора создает близкое к равномерному полю в некоторой области внутри. Измерено, доказано, используется.
~10 см рамка через 50 Ом на 150 кГц...1,7 МГц в метре на оси создает равномерное поле, близкое к расчетному. С ней измерял чувствительность pl-310 с ферритовой антенной на СВ и ДВ-доработка. В 310 есть точный показометр с шагом 1 дБ, измерял на больших полях (~10 В с генератора). Измерения хорошо согласуются с реальностью.
Вы запитали рамку от источника Rвых=3,3 Ом, частотнонезависимого поля не получится. Вы и не получили: Что она меряет выяснить не удалось
Ну и про "репост интернетных мифов" хотелось бы поподробнее. 50 Ом для создания 'генератора тока' включался между концом короткого кабеля и рамкой.

andory
В 310 есть точный показометр
Я правильно понимаю, что измерительных приборов у вас нет?

Откуда у вас в расчётах "частотнонезависимое" поле, если импеданс рамки это сумма сопротивления излучения, активного и реактивного сопротивления рамки. Последнее в уровнении доминирует и равно ​2fпL, где f - частота. Т.е. напрямую зависит от частоты. Даже если пренебречь фидером и включить рамку через ваш резистор 50 ом к выходу генератора рамка окажется частью делителя мощности с прямой зависимостью от частоты. И откуда у вас основания говорить о частотонезависимости?!
Вот схема Хайо же от частоты малозависима, т.к. делитель мощности на активных сопротивлениях и его сопротивление меньше сопротивления рамки.
Всё это прекрасно видно на измерительных приборах (которых у вас, очевидно, нет).

Ну и про "репост интернетных мифов" хотелось бы поподробнее
Ещё раз - импеданс рамки не равен долям ома, это заблуждение. Долям ома равно сопротивление излучения рамки. Полное сопротивление рамки на порядки больше!

P.S.
Чтобы запитать рамку "током" нужен источник тока с сопротивлением, минимум на пару порядков больше импеданса рамки. т.е. несколько килоом как минимум для КВ диапазона.

Одинаковые рамку рамкой измерьте и передаточную характеристику пополам,
andory
форум не дал ответить...
но это самый верный метод в целом по сути. К сожалению, чтобы это осуществить, много труда нужна. Нужно рамку "передатчика" питать из такого же импеданса, как приёмная рамка нагружена. Образно, строить ещё одну такую рамку и УВЧ переделать в драйвер. Однако, это сработает до 20...40 мВ размаха на эмиттере, не более.

нагрузка 47+3,3 Ом убирает из измерения совместную работу мини-рамки и емкости кабеля и оставит по сути 3,3 Ом с рамкой. Это существенно упростит расчёты поведенния системы. Частотную зависимость это не отменит, но упростит.

sibrat
измерительных приборов у вас нет?
Вы реально хоть раз измеряли чувствительность по полю? Сначала надо найти место (лабораторию, измерительную камеру) без помех. В моем случае идти было леньпомех было много, но при большом уровне поля, в метре удалось измерить показометром и пересчитать в чувствительность по показаниям в тихом месте, за городом, днем. Показометр оказался вполне себе линейным, 'с приборами' ничего бы не вышло. А тут научился высокоэффективные фа делать. На этой же установке фа прс делал, тоже всё получилось, без безмена и портновского метра (Вы про эти приборы использовали?)

Хайо
Для измерения чувствительности приемников св-дв с ферритовой антеннойпо Гост испрльзуют рамку ~от генератора тока (в терминах импеданса рамки).
3,3 Ом с рамкой линейного измерительного поля не получится

верный метод в целом
Нам надо, чтобы малая рамка известное поле создавала, с точки зрения ачх. Поэтому и предложил 50/50. Можно и нелинейное 3,3, и пересчитывать. Естественно, всё значительно ниже резонанса. Хотя, если пересчитывать, то всёравно, резонанс не помешает.

sibrat
импеданс рамки это сумма сопротивления излучения, активного и реактивного сопротивления рамки. Последнее в уровнении доминирует и равно ​2fпL, где f - частота.

Все верно, кроме сопротивления излучения, оно не входит ни в какое уравнение,.
Входное сопротивление рамки состоит только из активной и реактивной составляющих. Нам нужно полное сопротивление, поэтому идем к Пифагору.
Естественно, что реактивная составляющая в полном сопротивлении (модуле импеданса) будет преобладать.

andory

При измерении АЧХ нужен источник, напряжение которого не зависит от сопротивления нагрузки и от частоты.
У этого ИИН должно быть нулевое внутреннее сопротивление, о чем вам подсказали выше.
(про 3.3 Ом)

andory
Сначала надо найти место (лабораторию, измерительную камеру) без помех. В моем случае...
Вот ведь дураки, правда? Лаборатории оборудуют, экранированные помещения, приборы строят... А делали бы по-вашему - сколько бы народных денег сэкономили!

Valery
Все верно, кроме сопротивления излучения, оно не входит ни в какое уравнение,.
Ну вот те приплыли... :) "Сопротивление излучения" - это виртуальная величина отражающая ту часть мощности которая из антенны "исчезает" в эфир. Без его учёта закон ома будет нарушен :)


P.S.
Куда-то мы в оффтопик ушли... Я всего лишь, вроде аргументированно, и после проверки на практике говорю что предложенный метод с "измерительной рамкой" не работает. Такое измерение снимает АЧХ всего получающегося ВЧ трансформатора которая зависит от массы привносимых параметров, а не чувствительность приёмной антенны. Даже если сделать идеальную передающую рамку с ровной АЧХ она тут же будет искажена стоить только связать её с приёмной антенной. Потому и проводят измерения в "свободном поле". Без измерительной лаборатории прямое измерение эффективности КВ антенны невозможно. Чудес не бывает.

sibrat

На сопротивлении излучения я собаку съел :)
Вам тяжело будет меня переубедить.

Например, по науке:
- входное сопротивление диполя 73 Ом;
- сопротивление излучения этого же диполя 73 Ом.

И что дальше, по вашей "теории" теперь их нужно сложить?

Valery
Собака ваша протухлая - вы не то складываете :)
У диполя импеданс составляют сопротивление излучения + индуктивное сопротивление проводников + активное сопротивление проводников, параллельно им ёмкостное сопротивление между проводниками. Доминирующим для диполя будет сопротивление излучения. Xc практически бесконечно и не влияет. Для минимизации Xl + R диполь изготавливают из меди или алюминия и диаметр проводников стремятся максимизировать.

т.е. ваш диполь изготовлен из анобтаниума и не имеет активного и реактивного сопротивлений.

sibrat
У диполя импеданс составляют сопротивление излучения + индуктивное сопротивление проводников + активное сопротивление проводников, параллельно им ёмкостное сопротивление между проводниками

Почему-то считал, что вы антеннщик-профи, а оно вон как оказалось :)

Все уважающие себя "любители" выучили цитату из Гончаренко уже лет двадцать назад:

"...Кажется, что входной импеданс антенны (Zа=Rа+jXа) – понятие настолько очевидное, что не требуется никаких пояснений. Za – это то, что покажет измеритель импеданса (ВЧ-мост например), подключенный непосредственно ко входным зажимам антенны.
Но к сожалению, в литературе очень часто путают активную часть входного импеданса антенны Ra и сопротивление излучения Rизл. Причем грешат этим не только любители. А на базе этой путаницы делаются далеко идущие, но ошибочные выводы...."
Запомним: сопротивление излучения Rизл (определяющее КПД) это одно, а активная часть входного сопротивления антенны Ra – это совершенно другое

http://dl2kq.de/ant/kniga/315.htm

sibrat
Если Вы никогда не измеряли чувствительность по полю, обсуждать это бессмысленно. Даже при наличии любых необходимых приборов и места измерений это достаточно затратная процедура, на одну первую точку может уйти рабочий день. Нам сильно повезло, что в силабе 310 реализован хороший и точный измеритель уровня, без него я бы и мерять не стал. С фа прс проще, можно к антенне 50 Ом вольтметр подключить, т.к. мне интересно относительное изменение кпд антенны, в зависимосьи, например, от толщины провода и способа намотки, на одинаковом феррите. Т.е. сделал несколько антенн и измерил.

Valery
У этого ИИН должно быть нулевое внутреннее сопротивление,
Вы ошибаетесь, есть дуальность. Короткий штырь имеет линейную ачх только при бесконечном сопротивлении нагрузки, а идеальная малая рамка - ачх по току при нулевом сопротивлении нагрузки. Со штырем всё реализовалось, а с рамкой - нет, провода с нулевым сопротивлением отсутствуют.
Про диполь Вы случайно забыли упомянуть, что 73 Ом только на частоте резонанса, а мы хотим полосу 1:100 и больше.

а если вообще без микро-рамки обойтись?
подавать сигнал из 50 Ом (через 10дБ-атт 50 Ом) на короткую часть периметра рамки.... Тогда едиственная рамка та самая , которая подлежит обследованию.
Нужно только обеспечить, что узел подачи не образует рамку (нулевая площадь).

sibrat
сопротивление излучения обязатеьно нужно включать в расчёт. Это часто не делают тоже при расчёте емкостных зонд и приплывут не к тем берегам с выводами. Причём это сопротивление разное для помещения и для открытой местности. Поэтому профессионально обследуют антенны в специальном цеху. Нам в принципе достаточно замерить всё на месте установки рамки.

Valery
Za – это то, что покажет измеритель импеданса (ВЧ-мост например), подключенный непосредственно ко входным зажимам антенны.
Ну и как это противоречит моим словам?!
часто путают активную часть входного импеданса антенны Ra и сопротивление излучения Rизл
Ну так вот и перестаньте это делать :)

Измеритель импеданса покажет вам... полный импеданс антенны. Т.е. сумму всех сопротивлений приведённых к разъёму антенны. включая сопротивление излучения.

сопротивление излучения обязатеьно нужно включать в расчёт.
бесспорно. Только в случае малой рамки оно ничтожно мало и для грубого рассчёта согласования с фидером практически не важно.
Миф, а точнее заблуждение о равенстве импеданса антенны с её Rизл и приводит к попыткам конструирования "усилителей Левкова" для магнитных рамок импеданс которых составляет сотни ом. С предсказуемым результатом.

andory
Если Вы никогда не измеряли чувствительность по полю, обсуждать это бессмысленно.
Согласен, совершенно бессмыссленно измерять Ктр между рамками. И обсуждать этот вопрос тоже.

Хайо
подавать сигнал из 50 Ом (через 10дБ-атт 50 Ом) на короткую часть периметра рамки....
Ну и чего мы в этом случае намеряем? Намерием мы ровно то же самое - коэффициент передачи трасформатора. Только в этом случае у нас будет автотрансформатор. Ну нет никакой возможности избавиться от влияния источника сигнала. Был бы - не стояла бы проблема измерений чувствительности по полю. Если только предположить что мы умные, а поколения учёных мужей до нас просто не догадались... :)
Ну и фундаментальное теоретическое препятствие для подобных попыток - антенна работает именно через Rизл, подключаясь к рамке любым способом мы игнорируем Rизл и измеряем сферического коня в вакууме, а не работу антенны.

P.S.
Valery
Кажется я понял в чём наше недоразумение - когда я говорю о "сумме сопротивлений", разумеется, я не имею в виду арифметическую сумму модулей. Разумеется я говорю о сумме векторов. Вы же, надеюсь, понимаете что суммарное сопротивление двух параллельных резисторов не равно арифметической сумме их сопротивлений...

sibrat
безрамочная подача сигнала генератора как раз избавит схему от АЧХ пробной рамки.
Если предполагать на диапазоне СДВ...30М , что у приёмой рамки импеданс лежит в пределах 0+...сотни Ом, то можно питать её из большого импеданса, без реактивностей и без пробной рамки.

Цель же состоится в том, что как можно меньше повлиять на объект исследования.