Хайо
можно питать её из большого импеданса, без реактивностей и без пробной рамки.
да можно конечно. у меня даже была идея индуцировать в рамке ток трансформатором тока... Вопрос только остаётся открытым - что именно мы таким образом измерим и какая от этого нам польза? Такое измерение ни в коем случае нельзя считать измерением чувствительности к полю... тогда что? Согласование рамки с усилитем? Возможно (но это не точно), но мы его и так можем измерить, без приседаний. Измерив входной импеданс усилителя и рамки, и сравнив два графика. (не точно потому что реальный сигнал наводится на Rизл, а мы, как не крутись, будем подавать сигнал на часть реактивного сопротивления рамки, а это две вообще никак не связанные величины)
может я и не прав, но мне кажется это примерно как намотать трансформатор на 240в и измерять его харакатеристики подключаясь к магнитопроводу - какую-то загогулину мы определённо увидим. Вот смотрю я на загогулину выше и на свои такие же и не понимаю какие из неё выводы можно сделать...

Да и как бы мы не пытались развязаться от источника - ничего не выйдет пока мы не сделаем настоящий источник стабилизированного тока. Хоть 100кОм резистор поставим всё равно будет образовываться частотозависимый делитель напряжения.

это будет измерение АЧХ, самое настоящее и желательно это делать при вывеске из окна, если дом ж\б-нный. Зато очень правдоподобное. А так как генераторный импеданс будет на порядки выше рамочной ,можно считать, что ток в рамке на всех частотах одинаковый. Поэтому получаем чёткую зацепку для перерасчётов. Убавив уровень сигнала, можно даже мерить чувствительность рамки с УВЧ в целом. Допустим, брать DDS-генератор с 10В размахом на выходе и подавать через 20 кОм в рамку , получаем влияние (искривление) на всего 1% на КВ, а на ДВ-СВ намного меньше.

Хайо
на порядки выше рамочной ,можно считать, что ток в рамке на всех частотах одинаковый.
нельзя. На 100 кгц у вас будет делитель, к примеру, 20000:20, на 30мГц - 20000:400. Разница в 20 раз! Нужен настоящий источник тока.

edit-
нет, ерунду пишу. дело не в источнике тока, а в том что рамку мы включать можем только как нагрузку по напряжению. мы не можем включить наш генератор с рамкой последовательно!

sibrat
Измерив входной импеданс усилителя и рамки, и сравнив два графика. (не точно потому что реальный сигнал наводится на Rизл, а мы, как не крутись, будем подавать сигнал на часть реактивного сопротивления рамки

Людиии!!!!!, вы что "белены объелись" с этим сопротивлением излучения ?:)

В теме про малую рамку представлено много интересных экспериментов и приведена куча работающих схем усилителей, ноооо........,
как только дело доходит до теоретических объяснений работы такой антенны, то скатываемся к какому-то маразму.
(прошу не обижаться, но так оно и есть)
Нет в Природе сопротивления излучения, это фикция и ни какой сигнал не может выделяться на этой фикции!

Сопротивление излучения может использоваться только при расчете КПД антенны!!!
И ни коим образом оно не может входить в эквивалентную схему антенны.
Единственная электрическая схема, куда входит сопротивление излучения - это схема баланса мощностей.


Сей Перл нужно выучить наизусть для того, чтобы потом "не было мучительно больно и стыдно за ошибки молодости" :))

Valery
Какие уж тут обиды? Идите и учите!
Сопротивление излучения может использоваться только при расчете КПД антенны!!!
Я именно эту мысль и пытаюсь втолковать уже десяток постов - чтобы оценить магнитную рамку с усилятором как антенну мы должны получить график её чувствительности от поля. что и есть "КПД" антенны!!! Никакие другие измерения прямого значения не имеют.

P.S.
Вы мне напомнили моего преподавателя по предмету "АФУ" - "Вы можете ничего не понимать в предмете, но если выучите формулы - то сдадите"(с)

sibrat
мы должны получить график её чувствительности от поля. что и есть "КПД" антенны!!!

Неаа..., КПД антенны связан только с активными потерями в материале антенны и излученной мощностью, а не с какой-то "чувствительностью".
Так нам говорят антеннщики-профессионалы.
Похоже, что экзамен по АФУ вы не сдали, а "спихнули" :)

На свете существуют счастливые люди, которых специально учили антенному ремеслу!
А мне по жизни не повезло, все крохи знаний по АФУ добываю вручную, как радий из урановой руды :)

Неаа..., КПД антенны связан только с активными потерями в материале антенны и излученной мощностью, а не с какой-то "чувствительностью".
т.е. принцип обратимости антенн вам неведом. понятно...

sibrat

Принцип ведом, но при чем здесь КПД?

Разве КПД решает все вопросы?
На СДВ-ДВ-СВ про КПД можно сильно не перживать, там эфир шумит достаточно сильно.
А на КВ стоит бороться за КПД.

КПД антенны определяется при согласовании рамки к приёмному тракту. Если тут не грешить с материалом (дерево вместо металла) КПД первично определяется габаритом рамки. Тут всё элементарно.
А как уже впихать уловленное в усилитель - тут есть пространство для головоломок.

Уважаемые коллеги, как вариант немного о простой магнитной антенне из куска кабеля с трансформатором. Захотелось протестировать один широкоизвестный SDR-приёмник на КВ, но уровень помех со штыревой антенной как бы говорил о том, что надо возвращаться к хорошо себя зарекомендовавшим технологиям. Описание этой магнитной антенны я уже приводил ранее:

Васиссуалий Лоханкин
Интересно, а применял ли кто-нибудь коаксиальный кабель с двойным экраном для уменьшения помех при приёме в широком диапазоне частот.
Возможно это где-то было описано выше, пока не на нашёл.

123Max
А что там писать, берёте кусок кабеля необходимой длины, в середине на пару сантиметров снимаете верхнюю оболочку, снимаете верхний экран, затем нижний экран, берёте несколько отрезков термоусадки длиной те же пару сантиметров и последовательно заполняете углубление, затем сверху перекрываете куском длиной сантиметров пять-шесть, чтобы эта конструкция более-менее держала форму. Оба конца центральной жилы припаиваете к линии к приёмнику, экраны соединяете между собой (высшим шиком будет, если не спаивать в каждом экране наружную поверхность с внутренней, это разные поверхности!), добавляете изоленты по вкусу - антенна готова. ;)

Так как у данного приёмника отсутствовал симметричный вход, никакого выигрыша от использовании этой антенны не получалось. Для начала взял некое ферритовое кольцо, выдранное из ноутбучного хлама, намотал проволокой из обычной витой пары 5 + 10 витков - и помеховая картина сразу же прояснилась, стали нормально слышны вещательные станции и громкие радиолюбители. Хорошо, купил в Чип-и-Дипе для тестовых трансформаторов парочку "М50ВН, 16х8х6, Сердечник ферритовый кольцевой". Поскольку я отнюдь не собирался играть в ШПТЛ, а сделать обычный ВЧ-трансформатор, кольцо М50ВН мне представилось оптимальным выбором.

Так как волновое сопротивление линии и входа - 50 Ом, а сопротивление рамки мне представилось в среднем порядка двух Ом, трансформация сопротивления должна быть 1:25, т.е. соотношение витков 1:5. Сделал первичную из 3 витков эмалированного провода 1 мм, вторичную - из 15 витков проволоки из витой пары - приём стал лучше. Попробовал 2 витка к 10 виткам - похуже. А вот 5 витков 0,9 мм на 25 витков 0,5 мм дало очень неплохой результат, особенно на средних и длинных волнах, мощные станции идут +40.

P.S. Поскольку феррит М50ВН был российского происхождения, пришлось вручную аккуратно аккуратно сглаживать кромки, при этом для внутренних радиусов хорошо применять ступенчатое сверло.

P.P.S. Диаметр этой антенны составил примерно 55 сантиметров. Вот такая маленькая магнитная рамка :)

P.P.P.S. Экранирующую оплётку коаксиального кабеля антенны соединяем также с экраном кабеля линии.

Условия приёма: балкон, 2- этаж ж/б здания, антенна установлена вертикально, направление антенны (боком) - на юг.

неплохой результат, особенно на средних и длинных волнах
Ну логично. На таких частотах сопротивление вашей рамки именно такое, как вы написали и ваш трансформатор работает как надо, а вот на высоком КВ сопротивление намного выше...
Была у меня идея сделать рамку с релейным коммутатором чтобы переключать Ктр в зависимости от диапазона, да кончилось всё сборкой нескольких рамок :)

как вариант немного о простой магнитной антенне из куска кабеля с трансформатором.

Результат эксперимента не может не радовать, поздравляю :)
А мои приемники не подружились с рамкой без дифференциально усилителя, по сравнению с куском провода прием в КВ диапазонах какой-то вялый и хилый.
В городе на СВ диапазоне стоит могучая рычалка в районе. 900 кГц и такого же типа помеха на частотах 1.5..2 МГц.
Не лечится даже магнитной рамкой.

Интересно было бы посмотреть АЧХ вашего чудо транса

Кстати. Вот этот разрез экрана в магнитной антене какой ширины должен быть, есть ли зависимось от диаметра экрана и его периметра?

У этого разреза единственное назначение - разорвать короткое замыкание по экрану.

Valery
М50НН даст ровную АЧХ на 3-50 МГц легко, если не нарушать базовые правила мотания ВЧ-трансформаторов. На 10-30 МГц даже кривой трансформатор будет нормально работать.

Вот из интересного.
Плата Левкова с Али. Китайцы выкинули из схемы ФНЧ. Без горбов на КВ от ФМ работает только с небольшими рамками до 60 см диаметром.







А вот АЧХ с балуном 1 к 1 на входе (сам балун такой Вот такая маленькая магнитная рамка :) - Страница 190 ), где должна быть рамка



А теперь внимание, заземляем не только среднюю точку обмоток симетричной части обмотки, но и среднюю точку несиметричной части этого балуна и получаем такое АЧХ

sibrat
Ну логично. На таких частотах сопротивление вашей рамки именно такое, как вы написали и ваш трансформатор работает как надо, а вот на высоком КВ сопротивление намного выше...

Да, такое ощущение, что с этим вариантом на 27 МГц стало меньше чутья, ниже всё нормально.

Была у меня идея сделать рамку с релейным коммутатором чтобы переключать Ктр в зависимости от диапазона, да кончилось всё сборкой нескольких рамок :)

Рамки - это счастье, чем больше рамок, тем больше счастья. ;)

Valery
В городе на СВ диапазоне стоит могучая рычалка в районе. 900 кГц и такого же типа помеха на частотах 1.5..2 МГц.
Не лечится даже магнитной рамкой.

Возможно, переотражения картину портят, так можно было бы поставить рамку вертикально и повращать, ориентируясь на минимум помех.

Интересно было бы посмотреть АЧХ вашего чудо транса

Снять нечем, увы, всё сомневаюсь, надо ли покупать Нановну или нет. ;) Трансформатор обычный, чудесное тут только то, что даже с неоптимальными параметрами (число витков, материал сердечника) получается наглядный результат, рамка симметрируется и помех становится меньше, каждый радиолюбитель легко может повторить.

Vitaliy-Sh
Кстати. Вот этот разрез экрана в магнитной антене какой ширины должен быть, есть ли зависимось от диаметра экрана и его периметра?

Я ориентируюсь примерно на 20 - 25 мм на тот случай, если в будущем захочется через неё что-нибудь передавать, так как в этом месте получается наибольший потенциал напряжения (пучность напряжения).

А теперь внимание, заземляем не только среднюю точку обмоток симетричной части обмотки, но и среднюю точку несиметричной части этого балуна и получаем такое АЧХ
Перепроверьте правильность соединения обмоток трансформатора. Да, ещё раз :)
И снимите АЧХ одного плеча отдельно (без всяких балунов), пожалуйста. Мои подозрения что в моём экземпляре фейковые транзисторы сильно усилились

И снимите АЧХ одного плеча отдельно (без всяких балунов), пожалуйста. Мои подозрения что в моём экземпляре фейковые транзисторы сильно усилились

АЧХ с одного плеча усилителя Левкова с али

Питание 11 вольт





Другое плечо



12 вольт. настабильное усиление прыгает немного показания



sibrat, покажиет АЧХ вашего усилителя.

sibrat, покажиет АЧХ вашего усилителя.
Я уже показывал, она совсем не оптимистична. Вот ещё раз весь диапазон нановны:

(на графике надо добавлять +20dB)
Я сразу заподозрил что транзисторы совсем не похожи на 2SC3357RF =)
Однако в пределах 1-30 МГц неравномерность 1dB и ничего менять я не буду :) Может только дроссели - они заваливают ниже 1 МГц

Кстати, проверил усилитель на двух транзисторах и тоже асиметрия сильная усиления на каждом плече, на одном 6, на другом 4 дБ с копейками. Хотя транзисторы и обвес подобран одинаковым. Токи на коллекторых одинаковые.

В общем это из-за трансформатора. Меняешь концы первичной обмотки и усиление перескакивет с одного плеча на другое.

Цель же состоится в том, что как можно меньше повлиять на объект исследования.
Я использовал возможности измерительного микровольтметра с измерительной антенной. И поддерживал поле постоянным.

Приобрел данный антенный усилитель на али https://aliexpress.ru/item/1005003957088772.html
собран на NE592N14, схема аналогична выкладываемой тут ранее на TL592, только нет перестройки варикапом
то есть просто рамка цепляется на оба входа микросхемы.
вопрос возник - как бы обрезать входной сигнал до 50МГц скажем, потому что усиливает все подряд и видно на панораме сдр, что гуляют интермоды от FM и мощных укв передатчиков.

И еще, не понятно на этой схеме - вход дифференциальный, а выход используется только один
но ведь по идее можно организовать и выход такой же и давить синфазные помехи, где-то я видел реализацию этого, но не помню как там делали.

maxn
- как бы обрезать входной сигнал до 50МГц скжем, потому что усиливает все подряд и видно на панораме сдр, что гуляют интермоды от FM и мощных укв передатчиков

Нужен НЧ фильтр на входе, как в MLA-30, посмотрите схему, она выложена в теме про эту антенну.
У меня помех от ФМ станций при приеме на MLA-30 нет.

maxn
И еще, не понятно на этой схеме - вход дифференциальный, а выход используется только один
но ведь по идее можно организовать и выход такой же и давить синфазные помехи, где-то я видел реализацию этого, но не помню как там делали.

Вроде в этом смысла нет, достаточно диф.входа.
Это если какой-то витой парой пускать сигнал, тогда есть смысл диф.выход использовать, а с коаксом - только лишнее усложнение в виде балуна, а выигрыш несущественный.

Кстати, а кто-то экспериментировал между 4 и 11 ногой что-то ставить? По даташиту там можно ФНЧ какой-то соорудить, может чем-то поможет тоже...

Можно попробовать уменьшить диаметр рамки до момента, когда пропадут наводки от FM.

Пока что навесил конденсаторы на землю и на оба входа микросхемы около 40пф, вроде уровни укв упали(смотрю по телеметрии кустовых контроллеров на 158мгц - где-то на 40дб убрал)
на это на столе, саму антенну на мачту еще не устанавливал

Каждый раз убеждаюсь, что теория - теорией, а практика - критерий истины. Для сравнения разных трансформаторов для экранированной петли подпаял их все 3 штуки к одному переключателю, и дополнительно сделал ещё один из кольца М6000НМ1, 10х6х4,5, на 5 и 10 витков - так он выдал самый лучший результат во всём 0-30 МГц, в FT8 на двадцатке иногда стало слышно Австралию. Наверное, что-то связанное с малыми сигналами, я так думаю... ;)

maxn
вопрос возник - как бы обрезать входной сигнал до 50МГц скажем, потому что усиливает все подряд и видно на панораме сдр, что гуляют интермоды от FM и мощных укв передатчиков.

Могу порекомендовать проверенный вариант, воплощённый в китайском клоне RSP1a от BG7YZF:



Как пишут на Hamforum'е, Полоса по -3дБ от 3 кГц до 37 МГц. Неравномерность в полосе пропускания менее 0,01 дБ. Затухание за полосой пропускания 48 дБ на октаву, что примерно соответствует фильтру 8-го порядка.

123Max
я тоже за последние годы многократно убедился в том, что при правильной скрутке проводов (а это про Z) с ферритом М6000НМ получается самое широкое покрытие до нижних частот при выдерживании верхнего предела 30 МГц. Это получается для трансформаторов импедансом 25...200 Ом. EPCOS N87 не столь хорошо сработает на нижних частотах, с ним проще до 30 МГц с импедансом до 450 Ом. М10000НМ выше 10 МГц очень критично, сработает только строго при Z от скрутки, зато от 10 кГц берёт всё чисто. Поэтому для быстрых радиолюбительских рук 6000ый наверно самый хороший выбор. Лишь бы было чем шлифовать грани.