ivanovgoga
Это на 145 МГц?
Это на "Авиа". Фильтр промышленный.
или у вас глушилка ФСОшников на соседнем доме
На соседних домах 4 базовых станции ОПСОСов, но ваш вариант тоже исключать нельзя.
Я начинаю склоняться к предположению Хайо что я имею дело с сильным интермодуляционным шумом, но его источник не у меня.

Я начинаю склоняться к предположению Хайо что я имею дело с сильным интермодуляционным шумом
А при изменении поляризации диполя уровень шума изменяется?

Это на 145 МГц? Если фильтр нормальный, то диполь что на Солнце всегда смотрит или у вас глушилка ФСОшников на соседнем доме? )) помехи от импульсников так высоко не лезут.
От импульсников не лезут, от светодиодов легко.
Вот я пытаюсь принять городские станции в FM
На фоне мощных местных и всполохов от DVB-T2 ,что-то получается, где-то идет прием интермодов, а потом иду в туалет в темноте и по выключателю ,погромче, бью. Прихожу к приемнику ,а все, нет больше приема, 10дб шума от туалетного светильника, слабенького маленького ,но с высоким КПД. Это еще большая полоса обзора, видны горбушки, а если поменьше, так там отличный генератор шума получается. Там 4м расстояние, но Вы не подумайте ничего, на балконе стоял дискоконус, так он этот светильник ловил еще лучше. А там уже 8 -10м.

Я начинаю склоняться к предположению Хайо что я имею дело с сильным интермодуляционным шумом, но его источник не у меня.
А ЦТВ далеко?

Прихожу к приемнику ,а все, нет больше приема
Круто конечно...
Сейчас специально проверил на FM на дальней станции: в люстре пять лампочек Тошиба, по 40 Вт с маленьким цоколем, приём даже улучшился при приближении к железу.
Филипсы тоже не шумят на этих частотах.

vasya pelengator
Это светильник c ШИМ, а не лампочки, в них часты линейные стабилизаторы, они не шумят.
Причем я постарался, отсек эти помехи от сетевых проводов. Не полностью, естественно, но максимум получается прямо на самом металл. корпусе светильника, там вообще труба. В экран его надо из биметалла.

Светильник с ШИМ регулятором, что ли?
Лампочки светодиодные, я их больше из-за нормированной цветовой температуры брал, отличие от китая очень большоё.

sergsib
На соседних домах 4 базовых станции ОПСОСов, но ваш вариант тоже исключать нельзя.
Я начинаю склоняться к предположению Хайо что я имею дело с сильным интермодуляционным шумом, но его источник не у меня.

В таких условиях было бы неплохо применять не сферический широкополосный трансформатор в вакууме, а устройство с ограниченной полосой, чтобы и рамку симметрировало и остальные частоты отрезало ещё до входа в приёмник. На крайний случай, сделать несколько диапазонный рамок с невысокой добротностью или же одну резонансную с дистанционным управлением. Я к тому, чтобы всё ненужное не бегало в самой рамке.

sibrat
По поводу спектров – вот несколько картинок, где есть как прием в городе с характерными помехами от DC/DC, так и прием за городом на более или менее направленные антенны, где динамика КВ повыше.
Разрешение БПФ указано в имени файла, масштаб отмечен на рисунках.

март - 2 дня OMS - 1500 Гц БПФ


март - 10 утра DME - 1500 Гц БПФ


март - 10 утра DME - 1500 Гц БПФ - 1


в городе - сентябрь 6 вечера OMS - 12кГц БПФ

Светильник с ШИМ регулятором, что ли?
Да.
Второй, уже настольный, шел вместе со столом, типа в России сделан ,то-же шумит не слабо. Но на меньшие дистанции.

Но если это у вас в квартире, то что мешает привести все в норму самому?

Но если это у вас в квартире то что мешает привести все в норму самому?
Я ни слова ни писал, что мне что-то мешает в квартире. Есть выключатель, он все быстро исправляет.
Смысл то не в этом, я не в частном доме живу и любой вокруг может нагадить и освещение модное на улице, может и в подьездах, может, да и шумит собственно.
Это простое предупреждение и реальный пример.

Немного посмотрел в интернете на тему соответствия нормам по помеховому излучению светодиодных ламп и т.п.
Один из самых важных стандартов CISPR 11.
Т.е. соответствие требованиям международного коммитета по помехам.

2 ivanovgoga

Сейчас стали массово появляться недорогие и компактные мощные блоки питания, 12В 15-20А для светодиодной рекламы и т.п., они генерируют белый шум на 20+дБ выше чувствительности типовых SSB приемников, причем, от десятков кГц и вплоть до 300-400МГц. Хотя, внутри всё чин-чинарем, конденсаторы, сетевые дросселя есть.

Таким пробовал питать аппарат, даже не присоединяя антенну - он на пол шкалы С-метра белый шум показывает, а что может творится в городах возле торговых центров, на остановках и т.п., если десятки таких блоков в работе и десятки метров проводов к рекламным вывескам и т.п.

Подумалось что симметрирование рамки - очень хорошее занятие, но есть нюанс: антенна устанавливается в реальном мире с наличием предметов вокруг, которые будут на неё оказывать десимметрирующее влияние, поэтому существует некий предел, дальше которого совершенствовать конструкцию не имеет смысла.

Сейчас стали массово появляться недорогие и компактные мощные блоки питания, 12В 15-20А для светодиодной рекламы и т.п., они генерируют белый шум на 20+дБ выше чувствительности типовых SSB приемников, причем, от десятков кГц и вплоть до 300-400МГц. Хотя, внутри всё чин-чинарем, конденсаторы, сетевые дросселя есть.
Неужели нас разные китайцы снабжают? Я на подбоном, правда 18 вольтовом, зарядное для аккумуляторов собрал, правда там дополнительно еще один dc/dc преобразователь с регулятором напряжения и ограничителем тока установил, но не фонит он так.
Во всем доме все горит, во дворе вокруг корпуса и вдоль дороги - светодиодные фонари лет 5 как, и никаких особых новых гадостей, кроме строчника и блока питания старого китайского кинескопного телика соседа сверху не вижу. Даже Вести ФМ на какой-то ноунейм приемник(BK1198 микросхема) на ферритовую антенну прямо в комнате идут, слабенько, но идут. Вот голландский минивип ничерта в квартире не принимает, а вот диполь сажает шум сразу, и до хрена чего принимает.

123Max
Подумалось что симметрирование рамки - очень хорошее занятие, но есть нюанс: антенна устанавливается в реальном мире с наличием предметов вокруг, которые будут на неё оказывать десимметрирующее влияние, поэтому существует некий предел, дальше которого совершенствовать конструкцию не имеет смысла.

Предел есть, но смог давится и схемным решением и ориентацией в пространстве. Отраженной ионосферной волне довольно фиолетово ориентация рамки или диполя, а местной помехе - нет. Так что выйгрыш всегда увидите, а если не увидите, то значит что-то неправильно запаяли или намотали.

ivanovgoga
А при изменении поляризации диполя уровень шума изменяется?
У меня слишком тесно чтобы крутить антеннами.. шум менятся когда я захожу на балкон

sergsib
А ЦТВ далеко?
Далеко, но в прямой оптической видимости.

От импульсников не лезут, от светодиодов легко.
Светодиоды с ШИМ - большое зло, но от них помеха периодическая, забор рисуется.

123Max
устройство с ограниченной полосой
Резонансная рамка просто поднимает шумовую полосу. ничего не меняется. После широкополосного трансформатора у меня ФНЧ. ФНЧ эффективен.

YuriVR
вот несколько картинок
Ну за городом то всё красиво будет, кто ж спорит-то =)
А вот на городской картиночке я больше 40dB с/ш ничего не вижу. до подозрительных 21 мгц даже по цифирькам у меня всё так же.

поэтому существует некий предел, дальше которого совершенствовать конструкцию не имеет смысла.
Вот именно этот предел я и пытаюсь сейчас определить.

ivanovgoga
Выигрыш есть и он коллоссальный, а если начинать плясать от "бросить провод за окно" и "минивип" то просто чудовищный. А вот верчение антенны в пространсве имеет лишь ограниченный эффект - смогу тоже плевать на ориентацию, он со всех сторон идёт (если только вы не на окраине города живёте)

Zmej
проблема всех этих норм - требования не доведены до абсолютного чистого решения. Закроют один базар и хитрые инженеры откроют новый базар. Вот и размазали какашку равномерно, чтобы угодить нынешним нормам. А покажите в спектре, где помехи.... их то не видно, всё ровно на экране. Никто не виноват и все правы. А то что слушать радио не возможно - да Вы что, разве речь про это?

Ещё доживём до того, что изготовители всех этих ШИМ-устройств будут друг на друга жаловаться, что их ШИМ-гаджет не работает от помех другого ЩИМ-гаджета. К тому времени радио ушло окончательно в шарлатанство, которое от природы не может работать, как и вечный двигатель. Доказательство навиду - ну не принимают Ваши приёмники ничего, это ненужная фантазия... радио... как можно додуматься до такого бреда. Вот оптика из стены - вот вещь. Вернее, была вещью, пока новый ШИМ светильник не вырубил оптического приёмника. Доживём мы ещё и до этого.

А вот верчение антенны в пространсве имеет лишь ограниченный эффект - смогу тоже плевать на ориентацию, он со всех сторон идёт (если только вы не на окраине города живёте)
Ну вы мини диполь пробовали использовать хоть раз? В горизонтальной поляризации он лучше горизонтальной экранированной рамки, так как у нее и в ближней зоне круговая диаграмма.

ivanovgoga
Ну вы мини диполь пробовали использовать хоть раз?
Приведите мне пример его работы в городских условиях. чтобы с/ш был больше 50dB - тогда попробую обязательно.

Можно заметить, что мы излишне много уповаем на успех от сверхсимметрирования и немного забываем другие аспекты. Выглядит подозрительно ;)


Немного лёгкой и полезной теории:

В непосредственной близости от источника электромагнитное поле определяется внутренними свойствами источника. Источники с высоким волновым сопротивлением могут быть представлена в виде электрического диполя (антенна-штырь). В окрестности этого диполя формируется относительно интенсивное электрическое поле и слабое магнитное поле. Это определяет, весьма высокое (приблизительно 3000 Ом) волновое сопротивление среды в непосредственной близости от диполя.

Источники помех, модель которых может быть представлена в виде токовой петли, формируют интенсивное магнитное поле и слабое электрическое в непосредственной близости от источника. Эти определяет, достаточно малое волновое сопротивление среды в окрестностях источника (приблизительно 30 Ом).

Высокое и низкое волновое сопротивление среды характерно только в непосредственной близости от источника помех. По мере удаление от источника волновое сопротивление Z среды стремится к волновому сопротивлению свободного пространства 377 Ом, что соответствует режиму распространения плоской электромагнитной волны. Принято считать, что при расстоянии равном лямбда/2пи, где лямбда - длина волны синусоидального колебания, плоская электромагнитная волна полностью сформирована и волновое сопротивление для нее составляет 377 Ом. На рисунке показана граница, после которой можно говорить о формировании плоской электромагнитной волны.



Наличие этой границы позволяет разделить всю область распространения электромагнитных волн на две зоны:

• ближняя зона, охватывающая область от источника до границы, расположенной на расстоянии лямбда/2пи,
• дальняя зона, простирающаяся от границы лямбда/2пи до бесконечности.

Например, для частоты 100 МГц длина волны составляет 3 м, и граница между ближней и дальней зоной будет расположена на расстоянии примерно 0,5 м. На очень высоких частотах практически все пространство будет соответствовать дальней зоне. Очевидно, что никакого резкого перехода между этими зонами не может быть. Поэтому всегда имеет место некоторая переходная зона формирования плоской электромагнитной волны.

В ближней зоне преимущественно действует механизм индукции с достаточно чётким разделением на магнитную и электрическую составляющие, что требует отдельного рассмотрения электрического и магнитного экранирования. При наличии индукции источник и рецептор связаны силовыми линиями, и задача экранирования состоит в перехвате этих линий и замыкании на заземленные элементы конструкции (для электрического поля) или в направлении их в сторону от источника (магнитное поле).

Переходная зона – зона формирования плоской электромагнитной волны.

В дальней зоне распространяется плоская электромагнитная волна (Т-волна). Электромагнитное поле отрывается от источника и распространяется в пространстве с постоянным волновым сопротивлением. Поэтому в дальней зоне поле будет абсолютно одинаково по своей структуре (соотношение между E и H) для любого источника. Это, кстати, придает однозначность результатам измерений на помехоэмиссию, которые проводятся при расположении антенн в дальней зоне.

Таким образом, при анализе экранирования необходимо разделять задачи локализации электрического, магнитного и электромагнитного полей. Решение этих задач в каждом случае имеет свои особенности и практические приемы реализации, что будет показано в дальнейших разделах. К сожалению, тип источника известен только в частных случаях, например, трансформатор как источник магнитного поля. Поэтому экранирование в ближней зоне требует априорных знаний свойств источника. Очевидно, что для дальней зоны тип источника не имеет значения, поскольку в любом случае будет сформирована плоская электромагнитная волна.

Источник: https://studfile.net/preview/1082353/page:26/

123Max
это всё известно,
но к сожалению, все эти умные источники молчат о состоянии полей в хрущевских жб-волноводах)))

По моим наблюдениям внутри жб-строений в комнатных помещениях Е-поле присутствует не на 377 Ом, а примерно на 150 Ом.

Но что касается подавление комнатных помех нужно понимать простую вещь. Каждый источник помех и в ближней зоне создаст в отдельной конкретной точке одну единственную результирующую поляризацию, а не две или 10. Именно поэтому мы можем и в ближней зоне помехи подавить с направленной антенной, у которой есть минимум в ДН.

Создать идеально симметричную рамку намного сложнее ,чем симметричный активный Е-поле-диполь.

Активный Е-поле-диполь, несмотря на его интересный комнатный приём, свой потенциал развивает только на свободе, как все Е-поле-антенны.

Хайо
Активный Е-поле-диполь, несмотря на его интересный комнатный приём, свой потенциал развивает только на свободе, как все Е-поле-антенны.
т.е., переводя с сектантского на русский, минивипы работают только там где совершенно не нужны.

Создать идеально симметричную рамку намного сложнее ,чем симметричный активный Е-поле-диполь.
Тут возникает два вопроса:
1. А зачем идеально симметричную? Реальные магнитные антенны уверенно работают без привлечения чёрной магии вот уже 100 лет.
2. А в чём собственно сложность? Любое кольцо из любого проводника абсолютно симметрично, имеет вменяемый импеданс с которым легко работать и в силу этого обстоятельства не требует изотерических согласующих и фильтрующих устройств.

возвращаясь в практическую плоскость... Давно бродит у меня мысль использовать две раздельные рамки подключив их через фазовращатель - получится ли из этого что-то полезное (формирование ДН, улучшение с/ш)? Есть ли какие-то готовые схемные решения?

.е., переводя с сектантского на русский, минивипы работают только там где совершенно не нужны.
sibrat
Такое можно и сказать по рамкам. Вы будете удивлены, как комнатные рамки разгоняются чудесным приёмом на крыше. Однако, внутри жб-помещении Е-поле от дальнего радиоисточника куда сильнее подавлен, чем Н-составляющая. Одно по этой причине внутри жб-помещений рамка всегда рулить будет, если задача в получение максимально возможного в убогих условиях.

Поэтому комнатную рамку (и балконную внутри балкона) нужно понимать так, что это последний спасательный круг при плохих радиолюбительских обстоятельствах.

Далее, всякого рода мини- и максивипы устанавливают не из-за их магического волшебного действия (которого нет совсем) , а в первую очередь от плохой жизни, что по 100 причинам нельзя установить антенну большего размера в более выгодной позиции. При этом решение за *-вип-антенну может и быть её круговая ДН, которая рамка не даст по вертикальной поляризации.

Симметричный Е-поле-диполь в мини-исполнении (2х5...10см) очень хорошо выручит при поиске источников помех на месте. У него очень правильная дипольная ДН на всех частотах и составить его для 0,01...50 МГц легко. На рамке такое сделать сложно.

Хайо
Такое можно и сказать по рамкам. Вы будете удивлены, как комнатные рамки разгоняются чудесным приёмом на крыше.
Вы, очевидно, будете удивлены, но будь у меня доступ на крышу я бы поставил там именно рамку! Но не простую, а на максималках, из 4 элементов. Почему? Да по той простой причине что крыша городской многоэтажки отличается от балкона только тем что там места больше и обзор 360°
Вот если есть разрешение ставить на крыше мачту не меньше 10 метров.... тогда, конечно, немного другой разговор :)

а ... от плохой жизни
Какой бы плохой не была жизнь законы физики она не изменит.

Какой бы плохой не была жизнь законы физики она не изменит.
Правильно! И вспоминаем, что ближняя зона магнитных устройств(импульсных трансформаторов и дросселей) тоже Н поле. Вам это любой СВ радиоприемник с небалансной МА подтвердит.

sibrat
Есть ли какие-то готовые схемные решения?

Есть, как обычная пеленгаторная антенна из штыря+рамка, с кардиоидой.
В современном исполнении от того же небезызвестного LZ1AQ.
http://www.lz1aq.signacor.com/docs/active-wideband-directional-antenna.php

Есть и ФАР из 2шт с заявленным RDF около 9дБ и разносом на диапазон 80м всего 12м.
Это RDF, аналогичный АБВ длиной одна волна!
Опять же, этот вариант ФАР не для страдальцев-балконщиков, а надо хотя бы небольшой дворик-сад или на крыше большой пробовать.

ivanovgoga
Правильно! И вспоминаем, что ближняя зона магнитных устройств(импульсных трансформаторов и дросселей) тоже Н поле. Вам это любой СВ радиоприемник с небалансной МА подтвердит.
Всё смешалось в доме Оболонских, кони, люди... Как говорится "у вас в голове каша".
Радиоприёмник со сбалансированной МА - приёмник H поля, приёмник с несбалансированной МА - приёмник и H, и E полей.
Вы чего сказать то хотели?

Zmej
Опять же, этот вариант ФАР не для страдальцев-балконщиков, а надо хотя бы небольшой дворик-сад или на крыше большой пробовать.
Да, я уже сам подумал над своим вопросам и пришёл к такому-же выводу :)