Valery
Конкретно - теория утверждает, что максимальная снимаемая мощность с рамки вообще не зависит от ее диаметра.
Т.е она константа!
это где это вы такое прочитали?

Прочитал на этом форуме.
Так нас "подучил" Sinus.
(обсуждалась теория ЕН-антенн)

Valery
закон простой, правилно сделанная большая антенна извлекает из того же гомогенного(!) поля больше энергии, чем правильно сделанная маленькая антенна.
К сожалению, по поводу гомогенности (отсутствие градиента) часто не думают и поэтому получают на практике сложно объяснимые результаты. Как только антнну выводят на прогулку на крышу, сраз всё станет на свои места.

Хайо
закон простой,

Неа, закон совсем не простой и обсуждался на всех радиолюбительских форумах.
На нашем форуме участник Sinus (преподаватель Питерского ВУЗа) пытался растолковать на пальцах уравнения Максвелла, и это у него хорошо получалось..
Но когда дошли до этого "закона", заявил, что на пальцах не объяснить почему полуволновой диполь и коротенькая ЕН-антенна собирают одинаковую мощность из Эфира.
(на согласованной нагрузке)
Было сказано - "так устроена Природа".
(а "закон" есть следствие уравнений Максвелла)

А вот по поводу того, почему у меня сигнал не вырос в 4 раза, с вами полностью согласен.
ЭДС рамки на холостом ходу возрастает в 4 раза, но при этом ее внутреннее (входное сопротивление) тоже увеличивается.
А дальше, как карты лягут..
(нужно учитывать входное сопротивление усилителя)

заявил, что на пальцах не объяснить почему полуволновой диполь и коротенькая ЕН-антенна собирают одинаковую мощность из Эфира.
А почему EH антенна коротенькая? Если вы диполь подключите на вход приемника разница будет в потерях связанных с высотой подвеса. А вот если EH подключите то думаю что все чудодейственные свойства пропадут.

Зачем?!!!! Любой штырь/телескоп уделает её как тузик грелку!
Сразу видно, Вы не были в поле, где нормальная рамка или ФМА телескоп обойдут и очень легко!
И проверять рамки не на балконе надо, а на стенде . Стенд - это чисто поле.

Valery
если Вам не удалось на антенне большего размера уловить большей энергии, Вы просто не умеете строить антенны, вот такая природа, максвелл отдыхает. И перевести стрелки на максвелла - это выглядеть при этом инеллектуалом, правда , с двумя левыми руками.

Vlad9
вообще нужно при таких дискуссиях отстраниться от типа антенны и всё сводить к действующей площади антенны, с которой она работает на вектор Пойнтинга. И там есть одно единственное решение расчётов. Больше площади к вектору = больше энергии. А как эту энергию извлечь - тут уже золотые руки и воображения нужны, и умение организовать согласование.

Valery
Утверждение, что малая антенна и большая извлекают ту же энергию - нужно тогда подробно разъяснить их конструкцию и принцип действия. Но это всегда покажет, что большую антенну строили не умело.

Потенциально, антенны, которые работают совокупно на Е-поле и на Н-поле по согласованию выдают максимальную энергию. Рамки и минивипы не входят в эту категорию антенн, они изначально пропускают половину энергии, а потом при улове своей энергии ещё имеют мизерный КПД.

Однако, не всегда нужна максимальная энергия, а оптимальное соотношение между сигналом, шумом и помехам. И только при такой постановке задачи может легко оказатся мини-антенна в выигыше, когда мы имеем дело с техногенным пространством.

в поле, где нормальная рамка или ФМА телескоп обойдут и очень легко
sergsib
это спорно, опять, хорошая ТА работает так же хорошо как хорошая рамка , если они одной категории по размерам и стыковка к усилителю сделана без грубых ошибок.
Но рамка при этом имеет не круговую ДН и поэтому с ней можно легко довести С/(Ш+П) к лучшему значению. Оттуда получаем впечатление о лучшей работе рамки, особенно, когда в тракте приёма имеется достаточного резерва по усилению.

100% - лучши стенд - это выгул антенны на природу, или хотя бы на крышу.

это спорно, опять, хорошая ТА работает так же хорошо как хорошая рамка , если они одной категории по размерам и стыковка к усилителю сделана без грубых ошибок.
В реальном эфире, ночью, частот где работает одна станция, у меня нет.
Поэтому ФМА слышит три станции на частоте, а телескоп ни одной, это не такая редкая ситуация.
Я рассматриваю рамку как антенну, а не как кусок проволоки с усилителем, поэтому направленные свойства всегда на первом месте. Но собственные шумы, ограничивающие чувствительность такой антенны, я не проверить, просто не мог.

у меня с крайне хорошим ОКЕАНом по уровням выиграет ТА, по С/Ш лучше работает МА, это на крае города, далеко от мощных источников помех. Деревянная трибуна стадиона, примерно 4м над грунтом. Для ТА противовесом работает приёмник.

ТА работает на экранированный высокоомный резонансный контур и оттуда обмоткой 1/10 к УВЧ в схеме ОЭ. Никакой ИП. Без ТА нет паразитного приёма.

МА = оригинал 200 мкГн (СВ) и 2700 мкГн на ДВ , оттуда к УВЧ в ОЭ также обмотка 1/10 виткам.

Такчто контур и УВЧ одинаковые по сути, и сигнал от ТА примерно в 3 раза сильнее, а по С\Ш хуже.

sergsib
И проверять рамки не на балконе надо, а на стенде . Стенд - это чисто поле.
Это то самый случай когда практика, читай - традиция, искажает теорию. С какого это перепугу стенд работающий в режиме ближнего поля стал "чистым полем"? Стенд - это всего лишь попытка создать хоть как-то контролируемые условия.

Сразу видно, Вы не были в поле, где нормальная рамка или ФМА телескоп обойдут и очень легко!
Я очень надеюсь что это вы сейчас не про стенд...

Поэтому ФМА слышит три станции на частоте, а телескоп ни одной,
Это всего лишь значит что ваш телескоп не согласован.

поэтому направленные свойства всегда на первом месте
Тут у вас классическая путаница тёплого с мягким - у рамок в направленности есть два острых минимума - они придают антенне в целом, хорошо если, десятые доли dB "усиления". Чтобы у вас был выигрыш по направленным свойства вам нужна антенна с острыми максимумами

стенд работающий в режиме ближнего по
это как раз работа при градиенте поля, когда напряжённость на протяжённость антенны значительно меняется. Замером в таких условиях можно приходить к полному непониманию максвелла, в том числе о одинаковом заборе энергии от разных антенн.

Выигрыш рамок и МА по С/Ш или С/(Ш+П) получаем от того, что можем доаольно эффективно убрать не нужнее. Поэтому нам кажется, что при одинаковом качестве МА и ТА , победит МА.
Если ситуация односигнальная и без помех, то правильный телескоп и правильная МА той же габаритной категории ловят одинаково.

Результат приёма оценивается всегда через С/(Ш+П) и поэтому успешный приём не всегда объянить только максвеллом, а ещё умением на месте организовать правильное применение антенны. И главное - не перемешивать одно с другим, мягкое с тёплым.

Рамки и минивипы не входят в эту категорию антенн, они изначально пропускают половину энергии, а потом при улове своей энергии ещё имеют мизерный КПД.
Широкополосные мини антенны-да.
Но мини штыри включенные в полный контур и перестраеыемые рамки имеют большой кпд. Но требуют нормального согласования, естественно. А если контур подпитать дополнительной энергией с частотой сигнала, то и амплитуда полезного сигнала в нем возрастет и добротность вырастет в десятки и сотни раз.

Широкополосные мини антенны-да.
частично для хороших макси-вип это есть, к 20...30 МГц они уже станут похоже на Е+Н

резонансные мини-антенны на частоте приёма имеют только омическую нагрузку. Всё мстерство состоится в согдасовании к транзистору. Это с контуром в качестве резонансного трансформатора делается элегантно. Широкополосный ИП в этом плане шумит как минимум 3...6дБ больше изначально.

Раскручивать добротность - это сужение полосы и имеет свои пределы на ДВ и СВ ещё при небольших значений. На низких СВ добротность более 100 уже вредит хорошему звучанию. Для этого даже ПОС не нужна.

А на КВ работать с ПОС дело филигранное при большой сигнальной динамике.

С этими магнитными рамками, как мне кажется, людей просто разводят. (или сами не понимают...)
Вот к примеру https://pa0fri.home.xs4all.nl/Ant/PA0FRI's%20actieve%20antenne/PA0FRI's%20actieve%20loop%20antenne.htm
У него на участке стоит большая антенна и он там же проводит сравнение рамки с большой антенной.
А картинки получаются один в один.
Т.е. как бы рамка, как мне кажется, берёт сигнал с большой антенны...

Хайо
резонансные мини-антенны на частоте приёма имеют только омическую нагрузку

Нагрузка, это то, что мы подключаем к рамке.
Корректнее будет так - входное сопротивление рамки с конденсатором на резонансной частоте становится чисто активным.

VS2021
как бы рамка, как мне кажется, берёт сигнал с большой антенны...

А большая антенна берет сигнал с большой ЛЭП, которая подходит к дому :)

Если 2 вышки с натянутыми проводами, а по края оборванными, то вам несказанно повезло...

Хайо
то с контуром в качестве резонансного трансформатора делается элегантно. Широкополосный ИП в этом плане шумит как минимум 3...6дБ больше изначально.

Лет 30 назад сравнивал полное включение в контур истокового детектора на КП303 и трансформаторное включение каскада ОЭ на КТ315 с детектором с удвоением напряжения. На одинаковые короткие антенны месная станция на истоковый детектор давала большее напряжение на контуре и на выходе истокового детектора. Точное значение не помню, но на контуре было что-то около 1вольта, и это на огрызок провода!
Сигнал / шум на выходе детекторов были как земля и небо в пользу полного включения с полевиком.

А картинки получаются один в один.

А должен быть какой-то магический выигрыш у МА?
Вовсе нет, а что хорошо, почти так же принимает - нормальный усилитель и рамка нормального диаметра, и не в зад вставлена не стоит внутри балкона/здания, а в относительно свободном пространстве, во дворе.

Хайо

Раскручивать добротность - это сужение полосы и имеет свои пределы на ДВ и СВ ещё при небольших значений. На низких СВ добротность более 100 уже вредит хорошему звучанию. Для этого даже ПОС не нужна.

Для приема маяков очень удобная вещь.
А для АМ в регенераторах можно ввести коррекцию в УНЧ , приподняв частоты от 2,5 до 5 кГц и выровнять АЧХ

Zmej
А должен быть какой-то магический выигрыш у МА?
Человек сидит в доме, крутит настройки по частоте, переключает антенны и делает скриншоты.
Магнитная антенна направленная, а радиостанции имеют разный азимут.
Поэтому у МА в любом случае должен быть проигрыш.
А если картинки одинаковые, то МА скорее принимает все сигналы с одного азимута...

VS2021
С этими магнитными рамками, как мне кажется, людей просто разводят.
Разумеется. Я так понимаю этот деятель продаёт свои усиляторы :)
Масштаб картинок такой, что без поллитра не разобраться, но тем не менее, если посмотреть на картинки внимательно то можно увидеть что на водопаде периодически появляющиеся полосы шума децибел так на 10 минимум. Так вот на всех картинках подписанных как "dipole" шум активен, на всех подписанных как loop - нет. Совпадение?

P.S.
а не, есть пары картинок где наоборот... я тогда вообще не понимаю смысла деятельности этого деятеля.
Особенно на 17м у него аж в красное всё уходит... чего он меряет? зачем?

P.P.S.
Или эти полосы это не шум, а и есть реальная разница между антеннами. Ну тогда вообще комментировать нечего :)

ivanovgoga
Вы судили по уровню, и при 1 В сигнала после КП330 будет большой и у КТ315 сигнала столько, что С/Ш на слух не определить.

Нужно просто понимать, что схема ОИ и ОК по шуму самые плохие и Кш лучще 3...6 дБ никак не получается с ними, даже с супертранзисторами. В то же время на ОЭ и даже на КТ315 можете наладить минимальный Кш , который будет близко к шуму одного транзистора. Мастерство тут в том, угадать с какого витка снять сигнал и установить правильный ток.

Этот эксперимент лучше повторить уже в современном эфире со слабыми сигналами и на SDR оценить С/Ш, а не уровень. Будете с уважеием смотреть на КТ315 и 361. Они особенно из свежего потока довольно хорошие транзисторы.

Нужно просто понимать, что схема ОИ и ОК по шуму самые плохие и Кш лучще 3...6 дБ никак не получается с ними, даже с супертранзисторами.
Ну так им лучше и не нужно, они ведь работают не в вакууме, а в паре с входным контуром, сохраняя его высокую добротность, а значит и высокий уровень полезных сигналов и при этом хорошую избирательность, в отличии от усилителя ОЭ на биполярном тразисторе. И из-за этого имеют огромное общее с контуром усиление, и не нуждаются в дополнительных усилительных каскадах, с их очередным гемороем по настройке, не говоря уже о цене изделия.

Ну вот сравнение экранированной рамки 60 см с неэкранированной 45 см. Экранированная лежит на раме открытого окна так что наружу выглядывает только полметра, неэкранированная полностью снаружи - так что можно, думаю, считать их эффективный диаметр одинаковым.



P.S.
Горизонтальная полоса посередине - щелчок реле коммутатора антенн.

sibrat

Спасибо за картинку, у меня получаются точно такие же результаты.
Если будете что-то измерять, то большая просьба - посмотрите входное сопротивление экранированной рамки в диапазоне до 100 МГц.
Результат получается очень интересный.

Добавил.
Рамка и усилитель у вас дружат между собой..
Такому приему можно только позавидовать :)

Valery
входное сопротивление экранированной рамки в диапазоне до 100 МГц.
честно говоря не помню ничего особенно интересного. Пара резонансов и всё...

P.S.
Рамка и усилитель у вас дружат между собой..
Пусть только попробуют не задружить! У меня там сразу такое в приёмник лезет!!! Его вон и тут видно на водопаде - на 14.5 шириной 1.5-2 мГц. Ещё страшнее у меня на 8.5 мГц. Если я чуток где накосячу с согласованием - сразу видно :)

sibrat

А я увидел интересное.
Увидел очередной казус электродинамики :)
(это третий, о двух я говорил выше)

Казус такой - смотрю на входное сопротивление экранированной рамки в широкой полосе частот и с удивлением обнаруживаю, что за параллельным резонансом следует последовательный.
А такого у колебательного контура в принципе быть не может.

Итого рушится вся теория рамочников-резонаторщиков утверждающих, что рамка в экране это тот же самый колебательный контур, что и без экрана.

Valery
за параллельным резонансом следует последовательный.

Скорее всего первый резонанс это LC резонанс индуктивности рамки с ёмкостью экрана и нагрузки, второй - резонанс половинок экрана. У меня по крайней мере по частоте похоже - 45 МГц, 6.6 метра, четверть - 1.65 минус коэффициент укорочения, минус значительная ёмкость между краями. Примерно совпадет с метровыми плечами экрана. Добротность маленькая, частота за пределами рабочего диапазона. Практического интереса не представляет.

VS2021
Магнитная антенна направленная, а радиостанции имеют разный азимут.
Поэтому у МА в любом случае должен быть проигрыш.

У нормально сделанной МА довольно узкие и острые минимумы, для сигналов вертикальной поляризации.
Он территориально находится в Европе, где все сигналы во-первых из-за близости приходят под большими углами и наверняка с непредсказуемым поворотом поляризации, т.е. ожидаемые провалы в МА уже прилично размытые и не глубокие, а во-вторых даже опустив первое, большинство из сигналов впишутся азимутально в сектор широкого полу-лепеска МА без особых сложностей тоже. Поэтому, опять же, не вижу грубых несоответствий результатов.

Да, платами может приторговывает, но хотя бы не так борзо, как другой его соотечественник, который устраивает секреты из схемы усилителя с соединенными затворами и продает по пол сотни евро. :-)