RA6FOO
Ну это ж общеизвесные знания, нет? Эффективность витка в магнитном поле (чем является малая магнитная рамка) прямо пропорциональна площади витка и обратно пропорциональна его сопротивлению. В сопротивлении рамки доминирует индуктивная составляющая. следовательно бóльшая индуктивность (при той же площади) - хуже!
Плюсом имеет место быть неприятное явление собственного резонанса ограничивающее верхнюю рабочую частоту. Который, очевидно, тем ниже, чем больше индуктивность.

Именно по этой причине популярной является сдвоенная конструкция полотна антенны - при той же площади получается заметно меньшая индуктивность. https://www.l3harris.com/sites/default/files/styles/625_x_570/public/2020-09/cs-tcom-RF-3134-AT00X.png
https://www.qrz.ru/upload/static/f74/23f7cb70a4607a08e09b192cb7586ddb.png

http://www.radioscanner.ru/uploader/2022/photo_54250510297261.jpg
такая конструкция тоже может применятся для снижения индуктивности - витки соединяются параллельно. (но можно и последовательно если антенна рассчитывается на СВ, где индуктивность не так вредна)

P.S.
Для полноты раскрытия темы - есть два исключение из правила: Магнитные рамки СДВ, ДВ, и сверхмалые (< 30 см) резонансные рамки СВ диапазона, где индуктивное сопротивление уже не имеет доминирующего значения. И полуисключение - неэффективное подключение к высокоомному входу (плохая но популярная многовитковая рамка для радиоприёмников - https://ae04.alicdn.com/kf/HTB1PNExbBOD3KVjSZFFq6An9pXaH.jpg)
Но даже во всех этих случаях не работает принцип "бОльшая индуктивность лучше", им нужна оптимальная индуктивность. (Оптимальная для настройки в резонанс или минимизации потерь на согласовании.)

Я давно думаю о трёступенчатом переключателе: 1:4, 1:1, 4:1
Недавно проводил эксперимент по перевороту трансформатора чтобы оценить эффективность и целесообразность такого подхода и пришлось отказаться от идеи даже не оценивая что там с согласованием. Потому что резко улучшилось согласование на УКВ и вылезли страшные IM помехи от FM станций (от которых я уже сильно отвык). Без улучшения/переключения ещё и ФНЧ идея не работоспособна.

Придуман другой вариант - вгонять на НЧ рамку в низкодобротный резонанс. Первые экперименты обнадёживают: резонанс размазан на несколько мегагерц и получается диапазонная антенна. Предварительно можно будет обойтись блоком коммутации на 3-5 положений. Это без учёта СВ. До СВ, думаю, дотянуть не выйдет.

полуисключение - неэффективное подключение к высокоомному входу (плохая но популярная многовитковая рамка для радиоприёмников - https://ae04.alicdn.com/kf/HTB1PNExbBOD3KVjSZFFq6An9pXaH.jpg)

Ссылка не открылась, что там было, может есть другие картинки?

sibrat
RA6FOO
Ну это ж общеизвесные знания, нет? Эффективность витка в магнитном поле
(чем является малая магнитная рамка) прямо пропорциональна
площади витка и обратно пропорциональна его сопротивлению.
В сопротивлении рамки доминирует индуктивная составляющая.

Я бы понял и принял ваши аргументы, если бы не всё в одну кучу.
Потери ("эффективность") только на активном сопротивлении.
Тоже вроде общеизвестные знания.

Мне можете не отвечать, я здесь случайно, не хочу нарушать
течение темы на достойном уважения уровне (без иронии).

sibrat
Эффективность витка в магнитном поле (чем является малая магнитная рамка) прямо пропорциональна площади витка

Эффективность витка от его площади не зависит, зависит только ЭДС на "клеммах" рамки.
Мощность, высасываемая рамкой из Эфира, будет одна и та же.
Проблема только в согласовании.

Потому что резко улучшилось согласование на УКВ и вылезли страшные IM помехи от FM станций (от которых я уже сильно отвык)

Ну вот и до вас добрались вещалки :)
А ведь кто-то гнал нас из темы, когда обсуждалась мощность и уровень приема передатчиков ФМ в конкретной местности.

Zmej
https://m.media-amazon.com/images/I/61ZdO5M0gvL._AC_SL1200_.jpg

Valery
Эффективность витка от его площади не зависит, зависит только ЭДС на "клеммах" рамки. Мощность, высасываемая рамкой из Эфира, будет одна и та же.
серьёзно? т.е. рамка диаметром 0.5 мм будет "высасывать" столько же мощности сколько рамка диаметром 5 метров?!
Когда вы при помощи увеличительного стекла поджигаете муравья это вы просто улучшаете его согласование с солнцем?
Вот так физика троллей!

RA6FOO
Мне можете не отвечать
Ну уж нет! Эффективность рамки определяется (практически) в её способности передавать мощность из эфира в нагрузку. И хотя теоретически на реактивном сопротивлении мощность не теряется (не конвертируется в тепло), в нагрузку то она тоже не идёт :)

теоретически на реактивном сопротивлении мощность не теряется

Мощность, это скорость передачи потребителю энергии и преобразования её в другие виды.
Теоретически реактивной мощности нет. Это жаргон электротехников.

в нагрузку то она тоже не идёт

Потому и не идет в нагрузку то, чего нет.

RA6FOO
Мощность, это скорость передачи потребителю энергии и преобразования её в другие виды.
Теоретически реактивной мощности нет. Это жаргон электротехников.

Вы этим что-то хотели сказать?

Потому и не идет в нагрузку то, чего нет.
Куда она делась?

У вас есть мощность поля (плотность потока энергии) в ваттах на квадратный метр, есть площадь антенны в квадратных метрах, следовательно есть распологаемая мощность в ваттах. А есть реально передаваемая в нагрузку. Вот разница между этими величинами и есть эффективность антенны. Разность заключается в переизлучении, неважно, в виде преобразования в тепло на активном сопротивлении или в отражении обратно - на реактивном. Мощность есть в любом случае - она опредляется плотностью поля и размером антенны, но не вся она идёт в нагрузку. Так понятнее?

Вот разница между этими величинами и есть эффективность антенны.
А вот и нет.

Мощность, высасываемая рамкой из Эфира, будет одна и та же.
Не будет.

RA6FOOТеоретически реактивной мощности нет. Это жаргон электротехников.
sibrat Куда она делась?

Да-а-а-а, однако!
То то я смотрю, с чего это тема в 224 страницы раздулась.
.

То то я смотрю, с чего это тема в 224 страницы раздулась.
RA6FOO:
Пожалуйста, не прерывайте. Во-первых очень интересно читать, а во-вторых: "в споре рождается истина". :)

Если речь о КПД.
Сопротивление излучения Rr кольцевой рамочной антенны с перимет­ром U приближенно рассчитывается по сле­дующей формуле Rr = 197× (U/ l)4 Ом
КПД антен­ны зависит от отношения сопротивления потерь к сопротивлению излучения Rr. В силу этой зависимости для получения приемлемого КПД требуется свести сум­марное сопротивление потерь рамочной антенны к очень малой величине, что на практике означает необходимость приме­нения проводников с возможно большей хорошо проводящей поверхностью.
Кому интересно в зависимости от размеров пораметры добротности и КПД рамки увидеть, вот в этой статье наглядно на графике отображены http://ra3tox.qrz.ru/s9/ant_mr.html

AOR
Если речь о КПД.
вот вы и попались в ловушку которой я тщательно избегал, хотя написать эти три буквы прямо очень хотелось =)
Один простой вопрос: каков КПД конденсаторного блока питания? А эффективность передачи мощности?

Впрочем "эффективность" тоже неправильный термин. Но он прижился в отношении антенн. Правильный будет "коэффициент передачи мощности", но такого я никогда не слышал чесно говоря. Говорят "эффективность антенны" и говорят что эффективность счетверённой яги больше одиночной, хотя она одинаковая :)

Без проблем это все рассчитывается и моделируется. Только в реальной жизни и для приема нам зачастую КПД рамочной антенны не сильно важен, но раз уж о нем зашла речь, то вот формула, вот графики, можно посмотреть.
КПД это совершенно понятная величина.


Добавил:
А что такое эффективность? У кого эта эффективность, для чего эффективность, как она рассчитывается?
говорят что эффективность счетверённой яги больше одиночной, хотя она одинаковая :)
:))) Ну я не знаю в теории антенн такого понятия, есть КНД, КПД, Rизл, все это описано в учебниках. А "эффективность" - не характеристика антенны, это скорее пригодность её для конкретной радиолинии. Поэтому в одном случае эффективность яги выше, в другой АЗИ, потому что задачи разные. В принципе в отрыве от задачи оперировать термином "эффективность" бессмысленно.

AOR
как она рассчитывается?
Aeff = P/П, где P, Вт — максимально возможная мощность, выделяемая в нагрузке данной антенны; П, Вт/м2 — плотность потока мощности плоской волны в месте расположения антенны.
Также эта величина называется "Эффективная площадь антенны", может слышали даже :)

Это эффективная площадь антенны. Совсем другое понятие.
эффективная площадь (апертура) антенны, которая определяется как физическая площадь антенны, умноженная на КПД антенны. Если КПД антенны равен 1 (или 100%), это означает, что вся энергия, подаваемая передатчиком в передающую антенну излучается в пространство. Если же это приемная антенна, то при единичном КПД вся энергия, принимаемая антенной, попадает в приемник.
Да, я помню, вектор умова-пойнтинга и все такое.

AOR
Если же это приемная антенна, то при единичном КПД вся энергия, принимаемая антенной, попадает в приемник.
А что делать с энергией не принятой антенной? веником под ковёр? =)
А у меня есть две аннтенны, одна принимает 0.1% падающей мощности, а вторая 0.3%, а КПД у обоих 93%, как быть?

Мало энергии? Увеличивайте эффективную площадь антенны, если нет возможности увеличить КПД) Например, увеличить геометрический размер без ухудшения кпд. Применить другую антенную, с бОльшим КНД.

AOR
эффективная площадь (апертура) антенны, которая определяется как физическая площадь антенны, умноженная на КПД антенны.
А вот тут вы вообще отменили принцип обратимости антенн ;)
У вибратора Пистолькорса и антенны Уда-Яги одинаковый КПД и площадь. Но есть ньюанс ;)

А вот тут вы вообще отменили принцип обратимости антенн ;)
Про принцип обратимости не написано не слова))

А вот эффективная площадь напрямую связана с диаграммой направленности - главной характеристикой любой антенны.

Я почему про КПД написал и привел графики - чтобы было понятно от чего зависит. Выше в теме были неточности на данную тему. А дальше дело техники - потери ухудшают КПД, откуда они берутся тоже понятно. Вы задаете много новых вопросов, ответы на которые видны в этих же формулах и в любом учебнике антенн. Не вижу предмета дискуссии. Мало энергии на выходе антенны? Увеличивайте КНД, КПД и пр. Все формулы доступны.

sibrat одна принимает 0.1% падающей мощности, а вторая 0.3%,
Проценты - величина относительная.
Без того, что принято за 100%, ваша инфо ни о чём



AORэффективная площадь (апертура) антенны, которая определяется
как физическая площадь антенны, умноженная на КПД антенны.
sibratА вот тут вы вообще отменили принцип обратимости антенн ;)

И он и вы сказали не то.

AOR
Про принцип обратимости не написано не слова))
Это логически следует из ваших определений. У вас разные определения КПД при передаче и приёме. В первом случае у вас связь физической площади с КПД, во втором - эффективной с КПД. Ведь принимает антенна не физической площадью, а эффективной не так ли? ведь вы же пишите "вся энергия принятая", а не падающая энергия.
Со вторым определением я полностью согласен, а вот с первым - нет :)


А вот эффективная площадь напрямую связана с диаграммой направленности - главной характеристикой любой антенны.
Ааа.. так всётаки эффективность это главная характеристика любой антенны? Как же так?! Ведь несколько постов выше она была совершенно бессмысленной ;)

Ладно, мы спорим о терминах... эффективность это эффективная площадь. только короче :) А эффективная площадь это отношение падающей мощности к отдаваемой в нагрузку. И не надо ничего придумывать.

AOR
Я почему про КПД написал и привел графики - чтобы было понятно от чего зависит

Про КПД спора не было, бери числа и подставляй их в формулу, об этом вы и написали выше.
А было опровержение моей глубинной мысли :)
Мысль такая - магнитная рамка размером 0.5м и 1м принимают одинаковую мощность из Эфира.
Эта мощность выделяется на согласованном сопротивлении.

Для диполей размером менее полволны будет то же самое.

Valery
Мысль такая - магнитная рамка размером 0.5м и 1м принимают одинаковую мощность из Эфира.
Вы нам лучше расскажите как вам вообще такая мысль глупость в голову пришла? :)
Наверное это как-то связано с тем что эфир у вас с большой буквы и вы принимаете что-то оттуда?

У нас то "Эфира" нет, а нас плоская электромагнитная волна, т.е. поток частиц несущий определённую мощность на квадратный метр ;)

так всётаки эффективность это главная характеристика любой антенны? Как же так?!
Нет такой характеристики антенны - эффективность. Я уже написал выше. Есть совершенно конкретные понятия. А эффективна она в том или ином применении этой антенны - исключительно зависит от ее рассмотрения в совокупности применения в радиолинии. Для одного применения одна антенна эффективность имеет максимальную, для другого - совсем другая конструктивно, с другой ДН и пр. В одном случае яги эффективна, в другом АЗИ, в третьем магнитная ферритовая.

sibrat
Вы нам лучше расскажите как вам вообще такая мысль глупость в голову пришла? :)

Глупость пришла голову при обсуждении уникальных свойств ЕН-антенны.

AOR
Нет такой характеристики антенны - эффективность.
Послушайте, не надо к словам цеплять только вам извесный прицеп смыслов. Вы ещё бухгалетрию сюда пригласите, раз притянули строительство радиолиний. Она вам расскажет про эффективность :)

Есть падающая мощность, есть отдаваемая в нагрузку мощность. Есть между ними отношение. Больше ничего нет. Вот это отношение и есть... нет, это не КПД, а оно самое - "эффективность".
Для передачи то же самое только в другую сторону: отношение подводимой мощности к создаваемой плотности потока излучения.

Мысль такая - магнитная рамка размером 0.5м и 1м принимают одинаковую мощность из Эфира.
Мощность чего? Полезного сигнала на конкретной частота с конкретного направления? Если имеете ввиду его, а геометрическое расположение антенн одинаково, то сомневаюсь, у них может быть ДН разная, может быть КПД разный. Просто посмотрите графики зависимости параметров разного периметра рамки от частоты, например. Есть куча нюансов. При этом на каких-то частотах - разница вполне может быть минимальная. Я считаю что без описания условий такая мысль не имеет инженерного применения, с исходными условиями можно рассмотреть.

sibrat Вы нам лучше расскажите как вам вообще такая мысль глупость в голову пришла? :)
Сибрат, при вашей безграмотности в электродинамике вам стоило бы вести себя деликатнее.

Вы тут принцип взаимности упоминали, теперь вижу что кроме названия вы о нём понятия не имеете.
Иначе не возразили бы Валерию таким безцеремонным образом.

Есть падающая мощность, есть отдаваемая в нагрузку мощность. Есть между ними отношение. Больше ничего нет. Вот этоотношение и есть... нет, это не КПД, а оно самое - "эффективность".
Я уже все выше написал несколько раз. Зачем вы придумываете характеристики, которых нет. Если хотите видеть отдаваемую в нагрузку мощность, то вам нужно учитывать и КНД антенны и КПД. Кстати, КНД антенны как раз через действующую площадь определяется. есть выражение для этого в любом учебнике. Также следует учитывать потери в линии передачи, согласование. Все надо.