AOR может быть КПД разный.
КПД здесь ни при чём.

RA6FOO
Иначе не возразили бы Валерию таким безцеремонным образом.
О, а ну-ка, ну-ка. Может вы возразите мне на моё возражение? Валерий уже сдался и не может ничего возразить ( и это хорошо, хвалю) - может вы расскажите как антенна площадью 0.5 мм может принимать такую же мощность как антенна площадью 5 метров? Разумеется при условии одинаковости их эффективности (КПД, ДН, чего угодно) :)

sibrat О, а ну-ка, ну-ка.
может вы расскажите как антенна площадью 0.5 мм может принимать такую же мощность как антенна площадью 5 метров?
Здесь не ликбез, может лучше, если вы наконец откроете букварь по антеннам и сами прочитаете его

Вкратце мощность, принятая антеннами, различается в той же степени, как различаются их КНД
Заодно это и для AOR, почему КПД ни при чём.

AOR

Не понял, вы тоже считаете, что магнитные рамки разного диаметра "высосут" из Эфира разную мощность?

Валерий, да здесь дремучий лес, а не тема.
Как у вас терпения хватает.

AOR
Зачем вы придумываете характеристики, которых нет.
А вот это уже наглая ложь, простите.
Эффективная площадь антенны (эффективная поверхность антенны) — величина, характеризующая способность приемной антенны собирать падающее на неё электромагнитное излучение, т.е. её эффективность. это точная дословная цитата со стр 266 первого тома "СВЧ-электроника в системах радиолокации и связи. Техническая энциклопедия в двух книгах"
Если вы плохо читали учебник или что-то из него забыли, то это не я что-то придумал :)

Valery
Будет зависеть в первую очередь от разницы ДН, то есть в вопросе все же остаются важны условия, откуда приходит фронт э/м волны, длина волны соответственно. То есть исходные условия важны. У рамки может быть ДН разная при разных размерах при разной длине волны.

Техническая энциклопедия в двух книгах"
Если вы плохо читали учебник или что-то из него забыли, то это не я что-то придумал :)

Энциклопедия это не учебник. В учебниках нет такой характеристики "эффективность". Слово "эффективность" в данном контексте - собирательное. Потому что надо коротко охарактеризовать. А от чего эта ваша "эффективность" зависит я уже написал.
Эффективная площадь антенны связана с КНД. Вот через это уже можно говорить про способность собирать э/м поле.

RA6FOO
Вкратце мощность, принятая антеннами, различается в той же степени, как различаются их КНД
А в каком слове вы видите противоречие с моими словами?

Я вот, например, вижу противоречие этих слов со словами Валерия. Причём прямое т.к. думаю для вас не секрет что КНД напрямую зависит от размеров антенны. Чем антенна меньше длины волны тем шире её ДН (и ниже эффективность) тем ближе свойства антенны приближаются к изотропному излучателю =)

AOR
А от чего эта ваша "эффективность" зависит я уже написал.
Прекрасно. Раз она от чего-то зависит то значит что она существует реально, т.е. независимо от вас и вашего мнения о ней. Что и требовалось доказать.

Я думаю пора заканчивать флуд.

AOR
То есть исходные условия важны. У рамки может быть ДН разная при разных размерах при разной длине волны.

Обсуждается магнитная антенна.
Нам важен сам принцип, что будет с выделенной мощностью на согласованном сопротивлении при изменении размера магнитной рамки.

Раз она от чего-то зависит то значит что она существует реально

При условии что дано определение термина "эффективность". Вы дали определение - получение максимальной ЭДС на зажимах антенны. Если определение не задано - такого понятия нет. В учебниках я его не видел. Как собирательный образ имеет право на существование, но каждый будет в него вкладывать своё.

Я вот могу дать определение "эффективности" антенны - получение максимального с/ш при приеме конкретного сигнала в определенных условиях и плевать мне на вашу энергию на выходе. Как вариант. И это тоже эффективность.

Так что действительно флуд надо прекращать.

Я нашел что ЭДС = 2"пи"NSEm/лямбда где N−число витков рамки, S−площадь рамки, Еm – напряженность
электрического поля в месте установки антенны, − угол между направлением
распространения волны и нормалью к плоскости рамки, лямбда − длина волны
принимаемого сигнала.
Значит, ответ очевиден?Valery
Или я не так понял вопрос?

AOR
Вы дали определение - получение максимальной ЭДС на зажимах антенны.
Я не давал такого определения. Читайте по-слогам: это отношение падающей мощности к отдаваемой в нагрузку в моей версии. "величина, характеризующая способность приемной антенны собирать падающее на неё электромагнитное излучение" в версии "энциклопедии". способность антенны собирать (перехватывать) падающий на неё поток мощности электромагнитного излучения и преобразовывать этот поток мощности в мощность на нагрузке - в версии википедии.
А вот приведённая вами формулировка это, скорее, версия RA6FOO. Потому он и не видит проблемы в реактивном сопротивлении антенны в то время как оно является основным снижающим эффективность (отдаваемую в нагрузку мощность) фактором.

Я нашел что ЭДС = 2"пи"NSEm/лямбда где N−число витков рамки, S−площадь рамки, Еm – напряженность
Слава Богу! Что ЭДС прямо зависит от площади рамки нашли. Теперь осталось найти формулу мощности с учётом реактивного сопротивления. ;)

может вы расскажите как антенна площадью 0.5 мм может принимать такую же мощность как антенна площадью 5 метров?
Глупость не надо спрашивать, ну какая у антенны, диполя например, площадь
Диаметр х на длину что ли?

AOR
Так что действительно флуд надо прекращать.

Про "эффективность" можно прекратить.
А вот с чудесами малых антенн нужно разобраться, тут сплошная путаница в мозгах.

sibrat А вот приведённая вами формулировка это, скорее, версия RA6FOO.
Потому он и не видит проблемы в реактивном сопротивлении антенны
в то время как оно является основным снижающим эффективность
(отдаваемую в нагрузку мощность) фактором.
Потому и не вижу, что не снижает. Есть реактивность,
или нет, мощность в согласованной нагрузке от неё не зависит.

AOR
Я нашел что ЭДС = 2"пи"NSEm/лямбда где N−число витков

При увеличении числа витков или диаметра рамки увеличивается ЭДС на "клеммах" антенны.
Ноооо, растет и входное сопротивление антенны, а значит уменьшается ток.
Поэтому, мощность,, выделенная на согласованном сопротивлении не изменится.

величина, характеризующая способность приемной антенны собирать падающее на неё электромагнитное излучение
Это и есть эффективная площадь антенны. Можно посчитать мощность сигнала на входе приемника согласованного с антенной, зная эту величину и напряженность поля. Эффективная площадь и КНД связаны известной зависимостью. Что такое "эффективность" я так и не нашел:) Поэтому нет определения - нет эффективности.

RA6FOO
Диаметр х на длину что ли?
В первом приближении да. Или по-вашему работа диполя не зависит от диаметра проводников? Только не диаметр, а некоторая ширина вдоль проводника, безусловно зависящая от его диаметра. Диполь из проводника нулевого диаметра, внезапно, ничего не примет. А диполь изготовленный в размер по формуле из учебника окажется сильно не настроенным. Мир чуть-чуть сложнее чем кажется ;)

RA6FOO
в согласованной нагрузке
Ну воооот... начался торг. Всё. Приехали. Я рад что вы начали понимать - дальше вы уже додумаетесь сами.

P.S.
Малая широкополосная магнитная рамка никогда не согласована. Резонансая рамка не имеет реактивного сопротивления.

Valery
Смотрите, в этой статье уже провели моделирование http://ra3tox.qrz.ru/s9/ant_mr.html абзац одновитковая/многовитковая и в целом вывод понятен. Если речь о кол-ве витков. А если мы берем одновитковую рамку с другим периметром?

AOR

Не вникал в "исследования" радиолюбителя, здесь дело в принципе.

Еще раз, мощность на согласовнном сопротивлении не зависит от диаметра магнитной рамки.

Ну воооот... начался торг. Всё. Приехали.
Я рад что вы начали понимать - дальше вы уже додумаетесь сами.

А вы что, уважаемый уж на сковородке, в первый раз услышали, что антенны согласуют?
И вам советую, дело очень полезное, не будете больше терять мощность из за реактивки.
Дальше уже додумаетесь сами, как и чем согласуют или помочь?

Малая широкополосная магнитная рамка никогда не согласована.

Так это ваша беда, электротехника ни при чём.

RA6FOO
Ну-ка, ну-ка, согласуйте мне широкополосную рамку :)
Я вам сразу могу пообещать много денег заработать на продаже такого согласующего устройства ;)

Valery
мощность на согласовнном сопротивлении
В чём проблема? Вы можете легко доказать нам вашу правоту: Согласовать магнитную рамку не просто, а очень просто - вгоняем её в резонанс (она правда перестаёт быть ширкополосной, но нам это и не надо) и демонстрируем одинаковую мощность в нагрузке хотя бы для рамок в 5 см и 50 см.

sibrat
Ну-ка, ну-ка, согласуйте мне широкополосную рамку :)

Ножкой топните и возвопите "Ха-а-ачу"!!!

RA6FOO
Ножкой топните и возвопите "Ха-а-ачу"!!!
ну что ж вы так быстро слились-то? Эххх... А я то уж понадеялся.

sibrat
Эффективная площадь антенны (эффективная поверхность антенны) — величина, характеризующая способность приемной антенны собирать падающее на неё электромагнитное излучение, т.е. её эффективность. это точная дословная цитата со стр 266 первого тома "СВЧ-электроника в системах радиолокации и связи. Техническая энциклопедия в двух книгах"
Если вы плохо читали учебник или что-то из него забыли, то это не я что-то придумал

Очень даже хорошо читал. Тот, кто это придумал, недалеко от вас ушел.
Из вашей книги следует, что "эффективность" от потерь в антенне, от КПД, не зависит.
Электронщик написал, ему простительно,
а вы бы букварь какой нибудь по антеннам открыли, там таких ляпов нет.

Придуман другой вариант - вгонять на НЧ рамку в низкодобротный резонанс. Первые экперименты обнадёживают: резонанс размазан на несколько мегагерц и получается диапазонная антенна. Предварительно можно будет обойтись блоком коммутации на 3-5 положений. Это без учёта СВ. До СВ, думаю, дотянуть не выйдет.

Сделал прототип, пока на сборке варикапов (тут пугают что из-за них вырастут IM). В общем для меня эффект есть - на 49 метрах прирост с/ш на 3dB, на 60 метрах - 4dB. Ниже и выше - выигрыша в c/ш нет.
Выводы: во-первых для входного импеданса в 200 ом неожиданно (для меня) хороший прирост уровня сигнала +10dB. во-вторых (ожидаемо) 50 см рамки маловато для приёма на нижнем КВ (3-6МГц). В-третьих метод не спасёт на СВ (пробовал просто конденсаторами) - ширина резонанса становится слишком узкой, прироста с/ш нет. (СВ в городе ничто не спасёт).
Итоговый вывод. Если есть возможность делать рамку 60см и более - в городе её хватает. Если возможности нет - есть смысл частично отказываться от широкополосности на нижнем КВ и использовать слаборезонансную настройку. На верхнем КВ всё это отключается нормально разомкнутым реле. За городом низкодобротная резонансная рамка, скорее всего, тоже имеет смысл - диапазонная настройка гораздо удобнее острорезонансной.

Бонус. Подавление зеркальных каналов нечётных гармоник гетеродина sdrplay оказалось приятным бонусом.

Буду делать это в постоянную конструкцию. пока не знаю как - варикапы это проще и удобнее чем коммутировать конденсаторы... пока буду тестировать и искать богомерзкий IM :)