Mihaill

Я задумался :)
Нужно переварить в своем мозгу ваше сообщение.
Потом отвечу.

RA6FOO

Да, что-то тут не то :)

Хайо
Выбор за нами и понятно, что в идеале мы это долны делать чем-то согласующим в пределах 377...150 Ом для максимальной мощности.

Диполь Надененко?
При длине несколько меньшей лямбда (зависит от L/Dэкв) по сопротивлению подходит, ну и плюс относительная широкополосность. Но с согласованием тоже не всё так просто...

рамка диаметром 0.5м и 1м принимают одинаковую мощность из Эфира
нуну...
нет. это не так. Если вы конечно рамку на 0,5м наладили наилучшим образом, и просто замените на 1м, то большая рамка даже хуже ловит.

Если Вы увеличили аппертуру, в малых антеннах сильно меняются собственные параметры импеданса и нужно соответственно менять нагрузку (источник). И тогда сразу заметите изменение в энергетике.

Есть большая разница у Е-поле-анетнн делать антенный элемент 10-20-50-100-150 см. Все заметно. Но нужно менять для этого и входной узел, чтобы был результат.

Вам про Фому (антенну), а вы про Ерёму.

Ваше предложение ? Индуктивность рамки увеличивается ,учитывайте это

vasya pelengator
делать согласование ещё широкополосной - отдельное исскуство)
Некоторые антенны делают широкополосным с резистором. Но это не про согласование , это про ровную АЧХ, когда по энергетике ест ьрезерв и Кш не критичен, а нужно ровная АЧХ и предсказуемая ДН.

Для антенн габаритом 0,25....4 лямбда имеется ряд случаев лучшего компромисса между габаритом (массы, стоимости, удобного импеданса) и полученной мощности. Для антенн габаритом более 10лям можно "на пальцах" пересчитать прибавку по мощности в зависимотси от габаритов (аппертуры).

астрономический эксперимент работать на 2 телескопа расстоянием на 1000км сработает только для очень светлых объектов, так как при аппертуре 1000км по синхронности световых волн был подпитан от двух зеркал на всего несколько квм. То есть по направленности и угловому разрешению всё офигенно, а по энергетике всё как обычно. И кроме ярких звезд нечего обследовать.

Ваше предложение ?
Всё сказано уже Вот такая маленькая магнитная рамка :) - Страница 229

Индуктивность рамки увеличивается ,учитывайте это
От наличия кабеля что ли?
Вам про Фому (антенну), а вы про Ерёму.

От размеров РАМКИ.

vasya pelengator
согласование к эфирным 377...150 Ом не первично связано с импедансом на клеммах.

Наверно можно так сказать, если заметите при переносе рамки с крыши дома в комнату сильное изменение импеданса на клеммах в сторону понижения, значит рамка хорошо подцеплена к пространству. И большая рамка покажет больше эффекта, как и штырь на 120см.

согласование к эфирным 377...150 Ом не первично связано с импедансом на клеммах.
От слова "никак не связано"
Этим "согласованием" уровней Е и Н полей занимается ближняя зона антенны.

Ну, да, ближнюю зону, между двумя радиусами 0,16×лямбда и лямбда/6,28 можно представить в виде некоего СУ для излучения сигнала в эфир и генератором. Излучает сама ближняя зона антенны и всё, что в ней находится.
А уж, что в реальности попадает в эту ближнюю зону, со всеми вытекающими последствиями... другой вопрос.

Mihaill

Михаил, глубину вашей мысли понять не удалось :(

С генератором напряжения у меня получается так - чем меньше сопротивление нагрузки, тем большую мощность он может отдать.
Реальный генератор отдает максимальную мощность только на согласованную нагрузку.
Других мыслей не появилось.

Да, от фотонов к... примеру с лампочками )
Ток можно даже постоянный )
Пример: две лампочки 2,5Вх0,35А и 24Вх0,035А, и источник напряжения 2,5В с током, например не менее 0,4А.
Первая лампочка горит ярко, вторая... только спираль красноватого цвета.
Преобразуем 2,5В в 24В с меньшим током... и вторая лампочка загорелась ярко, почти как первая, мощности их соизмеримы.

vasya pelengator
беда в этих антенных рассуждении в том, что мыслят то только током то только напряжением, всё при туманно обозначенных импедансах в узле. Каша обычно и не приемлемо для практики. А потом удивляемся, что мощность не удалось отобрать от антенный (или впихать туда).

С генератором напряжения у меня получается так - чем меньше сопротивление нагрузки, тем большую мощность он может отдать.
Valery
Вот и типичный пример провальной лаборатороной работы. Есть генераторы с АРУ для выхода, чтобы на клеммах было всегда неизменная амплитуда. Это равносильно нулевому импедансу. Оттуда потом услышим такие утверждения. Вырубите АРУ и всё станет как у лдюдей. Можно просто аттенюатор на 10 дБ поставить и потом антенну, уже всё близко к реальности будет.

Валерий, оказывается то, что Р = U^2 / R, некоторым неведомо.

Хайо
Вот и типичный пример провальной лаборатороной работы. Есть генераторы с АРУ для выхода, чтобы на клеммах было всегда неизменная амплитуда.

Не понял, почему пример провальный?
Под генератором напряжения обычно понимают ИИН, у которого напряжение на выходе не зависит от величины нагрузки.
Без всякой АРУ.

беда в этих антенных рассуждении в том, что мыслят то только током то только напряжением, всё при туманно обозначенных импедансах в узле

Импедансов в узле не бывает :)

Под генератором напряжения обычно понимают ИИН, у которого напряжение на выходе не зависит от величины нагрузки.
Без всякой АРУ.
Valery
и откуда Вы такое берёте в жизни? Из учебника? Это интересная штука для облегчения теоретических рассуждений. И некоторые генераторы СССРовские имеют иммитацию такого свойства на базе АРУ, которая постоянно удержит напряжение постоянным. Но может дать сбой при слишком малом сопротивлении нагрузки. Но при 10 Ом.... холостого хода удержит уровень постоянным. Редко дают отключать АРУ тумблером. Поэтому такие генераторы нужно на практике применить с аттенюатором.

Импедансов в узле не бывает :)
Valery
то что Вы не исследовали все компоненты в отдельности перед их установки в схему не означает, что результирующий (единственный) в узле импеданс не образовался наложением всех подключенных.


Валерий, оказывается то, что Р = U^2 / R, некоторым неведомо.
RA6FOO
но тогда и укажите при каждом случае этот R (в Ом) и тогда много проясняется при обсуждении и рушатся мифы.

Ученый вы наш, практик великий, Шариков ы наш,
с Энгельсом и Каутским несогласный,
вы хоть поняли, КОМУ вы с сибратом мозги вправляли? :-))
После этого вести с вами какой то диалог брезгливо как то.
p.s.
Valery, дело UA0SNM непобедимо (особенно весной)

Хайо

Я хорошо понимаю, что вы хотели сказать.
Но просто пытаюсь более четко выразить вашу мысль при переводе на русский язык..
Иногда делаю это слишком навязчиво, и может показаться, что придираюсь.
Не обижайтесь, делаю это не со зла :)

Простой пример с узлом.
В русскоязычной литературе есть четкое электротехническое понятие термина "узел".
"Узлом называется точка соединения трех или более ветвей".
Приписать этой точке импеданс мне кажется неправильным.
ИМХО

RA6FOO
а что толку от изложений, если они останутся без практики?
Я не видел, чтобы для улучшения приёма над шумом (!) уменьшили антенну. Или вообще не обращают внимание на габариты антенны (аппертура ипрочие тому эквиваленты), так как размер не имеет значение. Якобы.

Чем тогда нагружать диполь Герца? На 50 Ом? На 1МОм? На 1 Ом? На какой частоте с выбранным сопроитвлением (приёмником)?
Это бесполезная придумка, если оставить это в академических облаках.

Но можно делать реальную рабочую схему с ним. Я сделал. Работает. Не первый год. И даже знаю, почему работает. Ответ искать в формуле Р = U^2 / R бесполезно было, несмотря на то, что формула мне известна ещё со школьной партой.

Valery
и я Вам ответил чётко в смысле понятия радиотехнического узла, как нам это вбили в головы на занятиях по ТЭРЦ. И там работает принцип суперпозиции (наложение) не только по токам и напряжениям а ещё по импедансам. С этим полный порядок в царстве)

Хайо

Ну и славненько :)
(если полный порядок в царстве)

Да, там в узлах и лежит импеданс, в узлах системы ПВО, свернутый в трубочку.

RA6FOO

До меня дошел смысл вашего сообщения :)
(предыдущего)

Вы о самородке из Иркутска? Тоже великий практик.
Он как то лет 5 назад пропал надолго, года на три.
Я уж забеспокоился о нём. Ничего, подлечили, опять
пишет ньюэлектродинамику. Правда его уже мало куда
пускают сейчас, только на QRZ center.

RA6FOO

У нас все не так страшно :)
Почему-то коллега решил использовать термин "радиотехнический узел" вместо четырехполюснисника или двухполюсника.
Ну да и ладно, не в теории счастье.
Я с большим уважением отношусь к Хайо, как практику.

Valery
да и есть санузлый, автодорожные и жд-узлы , и как не странно, у них действуют те же законы в переносном смысле. Кстати, движение автомобилей у светфора можно описать той же математикой. Наверно можно даже присвоить каждому автомобилю водителю коечто подобное как импеданс при его действии в узле.

Такчто можно тему от фотонов ещё дальше уводить)

Возвращаемся к теме.
Хочу на днях пробовать согласование рамки к усилителю, найти эквивалент тому, что делается у вип-антенн для решения впроса Кш при высоких КВ.
За последние месяцы в доме несколько квартиры заселены новыми владельцами, уходит поколение бабушек со своими безобидными телевизрами. Помех стало на 10...20 дБ больше в воздухе, кабель у меня зачищен до блеска от помех. Видимо только рамка поможет вынулить грязь.

С запозданием отвечу, на что смогу, и завязываю вмешиваться в обмен опытом между радиотехниками-практиками.

sibrat
для малых антенн "омические потери в витке и переизлучение" (это, кстати, одно и то же) - это теперь основной ограничивающий их работу фактор

Да. В значимых для практики расчётах необходимо учитывать потери и вообще множество нюансов. Но я не стану (да и не готов) пытаться вдаваться здесь в детали. Цель была - предъявить простейшую, и значит идеализированную, модель упоминавшегося "казуса"; да и при этом-то вышла простыня, как Вы заметили, аж на десяток абзацев.

Ещё пару слов об омические потерях: это джоулев разогрев антенны, и, конечно, тепло частично излучается, главным образом уже не в радио-, а в инфракрасном диапазоне. Однако другая часть тепла уносится конвекцией в воздухе, окружающем антенну.

Valery
Во-первых, у нас сопротивление излучения является "фикцией" <...> А вы, физики, уж очень лихо оперируете этой "фикцией" :)))

Не понимаю, почему Вы коэффициент перед I^2 в формуле для мощности излучающей антенны P=R·I^2 называете "фикцией". Притом про вычисления говорите "вы лихо оперируете". И противопоставлять физиков с радиотехниками я бы не стал: те и другие имеют дело с одними и теми же закономерностями природы.

Что ж поделать, закономерности природы в нашей вселенной оказались существенно количественными (физики в этом не виноваты). Поэтому единственным адекватным средством их описания и анализа стала математика. Фактически все количественные понятия, которыми пользуются и физики и техники (заряд q, сила тока I, падение напряжения U = разность потенциалов, напряжённости полей Е и В, активное R и реактивное Х сопротивления, импеданс Z=R+jX, мощность P, энергия, и др.) - это абстрактные величины, определённые в физике своими уравнениями, следующими в свою очередь из уравнений ЭМ-поля и уравнений механики.

Техник, конечно, может возразить; например: "нет, ток это не абстракция, вот мой реальный амперметр постоянного тока, реально показывает ток". А почему он его показывает? Потому, что этот прибор специально сконструирован другими техниками по законам физики так, чтобы он измерял именно абстрактную величину I=U/R, а не, например, температуру.

Так же и энергия (с ней и мощность) - абстрактная величина, определённая для количественного описания разных физических ситуаций разными формулами. Нет в природе такой вещи, на которую можно показать пальцем, или, допустим, понюхать её, поковырять ногтём, и воскликнуть - смотрите, вот она, энергия!

Для энергии есть только, говоря словами Хайо, умные формулы. (Кстати сказать: не одобряю, как Хайо, возможно неплохой практик, поливает всех без разбора академиков, все трактаты и формулы. Если нашёл ошибку в книге какого-то автора, и хочется об этом объявить публично, то надо не отрицать голословно всю науку, а указать точно: название книги, кто автор, где ошибка, в чём она состоит. Это корректно. Агрессивное же отрицание науки встретят на ура на каком-нибудь лженаучном сайте, но для технического форума оно неприемлемо :)

Продложу об энергии. В физике смысл этого понятия выявляется вычислениями. Поэтому, строго говоря, бессмысленны попытки представлять себе энергию, как нечто материальное, способное перетекать или перелетать из одного места в другое, чудесным образом превращаться из одной формы в другую. На первый взгляд, может показаться, что сам закон сохранения энергии подталкивает нас к такому наглядному представлению. Нет: закон сохранения энергии означает просто, что сумма величин энергии, вычисленных для всех разных мест или систем частиц плюс полей, не изменяется со временем. Иногда стремление наглядно-интуитивно представлять себе энергию приводит к качественно верным выводам, но чаще - запутывает и ведёт только к хроническому неприятию уравнений физики.

Соответственно, на вопросы про мощность обоснованный ответ даётся тоже только с расчётами; на разных уровнях сложности и точности, включая и грубые модельные оценки. Когда у человека накапливается большой опыт расчётов плюс экспериментальной работы, то развивается интуиция в таких делах, и тогда он отчасти полагается уже на неё. Но в любом случае надёжное обдумывание, как у физиков, так и у инженеров, - на языке математики; без этого остаётся "метод тыка", с результатом "уж как повезёт".


согласованное сопротивление для магнитной рамки комплексное, а не просто активная часть входного сопротивления

Так ведь при этом реактивные части jХ выбираются равными друг другу с минусом (т.е. взаимно комплексно сопряжёнными), и поэтому они выпадают из формулы для мощности: сокращаются в ней друг с другом. После этого условие максимума передаваемой мощности сводится к равенству активных сопротивлений R источника и нагрузки - это R входит в ответ, поэтому его и вычисляем.

Кстати, насколько понимаю, у рамки малых размеров (т.е. на тех низких частотах, на которых длина волны много больше размеров рамки) реактивная часть импеданса соответствует некоторой индуктивности L, т.е. jX=j·омега·L (где омега=2пи·f). Чтобы получить минус, т.е. изменить знак мнимой единицы j, приходится добавлять ёмкость С : её импеданс есть -j/(омега·С). Но тогда точное численное равенство омега·L = 1/(омега·С) достигается при фиксированной C лишь на одной частоте; либо С должна быть переменной и её придётся настраивать для согласования на каждой принимаемой частоте.


пользуемся только входным сопротивлением антенны, т.е. импедансом

У неспособных к излучению электрических цепей импеданс Z=R+jX, где R - обычное омическое сопротивление. У цепи, способной к излучению, R=Rизл+Rпотерь.


сопротивление излучения никакого отношения к входному сопротивлению антенны не имеет.
(сие утверждение можно найти в любом учебнике по АФУ)

Почему-то я думал (ну Вы знаете: я ведь не антенщик, увы), что импеданс антенны не зависит от того, как её применять - как передающую или как приёмную, и поэтому активная часть импеданса антенны это и есть сопротивление излучения (плюс сопротивление потерь, если учитываются потери). Сейчас посмотрел в учебник Сазонова, вижу там такие слова (перечисляю кратко, всё не выписываю):

<< Для описания приёмной антенны необходимы параметры: ДН, коэффициент усиления G, нормированное входное сопротивление z=r+jx, причём все они могут быть определены в режиме передачи. Поскольку эти параметры не изменяются при переходе от режима передачи к режиму приёма, в дальнейшем можно не оговаривать специально режим работы антенны. Эквивалентность параметров антенн в передающем и приёмном режимах была установлена в 1935 г. советским учёным М.С. Нейманом. >>

мы пользуемся только входным сопротивлением антенны, т.е. импедансом. И это сопротивление не уменьшается при уменьшении диаметра рамки, а растет

Пока не увижу обоснование утверждению о росте входного сопротивления (т.е. импеданса) рамки при уменьшении её диаметра, осмелюсь считать его "фикцией". (Слова "это можно найти в любом учебнике по АФУ" прошу не предлагать. Хотелось бы увидеть или вывод или точную ссылку на страницы с таким выводом в заслуживающей доверия книге.)

Больше ничего не могу сказать, перешёл в режим "чукча-читатель".

Sinus
науку не отрицаем. Но когда в конце трактат нет выводов для реализации, ценность научного трактата резко падает. Также как и реальная схема (антенна) вызывает сомнение, если она не подлежит научному объяснению, хотя бы после её реализации.
Оттуда и просьба, если говорим о принципе работы некоторой антенны, то нужно с конкретикой оперировать ближе к концу изложений.

Про индуктивность мини-микрорамки.
Да, нужно поставить емкость в компенсацию и тем самым заполучить некоторый резонанс. Вопрос только в том, найти правильную комбинацию из

• размера рамки
• кол-во витков рамки
• индуктивность рамки
• необходимая широкополосность рамки
• Кш системы по сравнению с Кш эфира
• свойства подходящего усилителя
• и ещё много чего

и в итоге должно получится широкополосная рамка в духе хороших Е-поле антенн для частот 0,01-30...50 МГц. Вот такую рамку ищем. И эта емкость сыграет немалую роль, подскажет мне интуиция. Но пока не могу уловить что с чем запаять.