Sinus
Пока не увижу обоснование утверждению о росте входного сопротивления (т.е. импеданса) рамки при уменьшении её диаметра, осмелюсь считать его "фикцией".

Обычно импедансом считается комплексное входное сопротивление антенны, ноооо...
как сравнивать комплексные числа?
Вижу только один вариант - сравнение их по модулю.
Потому, что именно модуль входного сопротивления (полное сопротивление) определяет ток в антенне.

Сразу исправляю свою опечатку про рост входного сопротивления рамки, перепутал с малым диполем.
Вот там модуль входного сопротивления действительно растет при уменьшении размера антенны.
Источник знаний -- антенный моделировщик ММАНА.

Есть несколько замечаний к вашему сообщению, завтра на свежую голову постараюсь сформулировать их более четко.
Главное, с чем совершенно не согласен, это

" У цепи, способной к излучению, R=Rизл+Rпотерь."

В наших "радиолюбительских кругах" использование такого выражения считается дурным тоном :)

Хайо
когда в конце трактата нет выводов для реализации,
ценность научного трактата резко падает.

Выводы для реализации пишут для ширпотреба на барахолке.
Наиболее ценные "трактаты" - те, которым "выводы для реализации"
написаны через десятилетия, иногда столетия.
.

Sinus

Добавлю.
Мнение профессионального радиста можно прочитать здесь
http://dl2kq.de/ant/kniga/315.htm

Приведенная вами формула используется только при составлении баланса мощностей для расчета КПД антенны.
Она получается при сокращении квадрата тока в числителе и знаменателе в общей формуле КПД.

Valery
Главное, с чем совершенно не согласен, это
" У цепи, способной к излучению, R=Rизл+Rпотерь."
А что вас смущает?
Фоксфорд так трактует:
"Электрическое сопротивление это физическая величина,
характеризующая способность проводника пропускать электрический ток."
(иногда встречается - препятствовать прохождению электрического тока)
Означается буквой R.

У цепи, способной к излучению, R=Rизл+Rпотерь.
Ни добавить, ни убрать. А вы о каком R подумали?

Приведенная вами формула используется только при
составлении баланса мощностей для расчета КПД антенны.

Если она используется там, то кто и что мешает вам
использовать её по назначению, как сопротивление этой цепи?

Valery
Мнение профессионального радиста можно прочитать здесь

"Не сотвори себе кумира", с R излучения петлевого вибратора он явно ошибся, в 4 раза.

Да и насчет R потерь он тоже не безгрешен, его просто вынудили признать,
что MMANA делает ошибку в его расчете, в некоторых случаях в десятки раз.

Причем, зная это, советовал вводить источник в короткую вставку в центр провода,
скрывая цель - уменьшить ошибку и обьясняя это тем, что MMANA якобы вводит
источник не в центр провода из за якобы нечетности количества сегментов в проводе.
(их всегда четное количество, кроме провода, соединенного с землей)

Valery
Например, для дипольных антенн сделайте усилитель с внутренним сопротивлением 73 Ом.

Ещë раз. Зачем делать усилитель с внутренним сопротивлением 73 Ом? Сделаем с 10 Ом и нагрузим этот усилитель на антенну с входным сопротивлением 73 Ом. Чем плохо? Будет только лучше. Больше мощи уйдëт в антенну, а усилитель будет меньше греться. Разве не так? Правда, это к рамкам не имеет никакого отношения.

Михаил, глубину вашей мысли понять не удалось :(

Только это я и хотел сказать. Идеальный передатчик - это передатчик с нулевым выходным сопротивлением. Это опять же не про рамки.

Чем плохо? Будет только лучше.
Ничем. И очень даже может быть что Kш заметно упадет.

Идеальный передатчик - это передатчик с нулевым выходным сопротивлением.
Нет, это "идеальный источник напряжения".

Кстати о маленькой рамке.
Продают такую металлоконструкцию.
При подключении хорошего усилителя может получиться неплохая широкополосная антенна.
Диаметр 450мм.
Не дорого стоит.

Valery
Идеальный передатчик - это передатчик с нулевым выходным сопротивлением
Вы этим только половину правды раскрыли. Ответ есть философски, если целиком.

Начнём с того, что питать диполь из источника с нулевым сопротивлением Вы сильно меняете ДН антенны. Однако ДН не будет меняться принципиально, нулёвки останутся на том же азимуте, меняется форма дуги максимума, но и это будет из раздела 1...2дБ и азимут максимума останется на месте. Ничего страшного и якобы успех, поставим галочку.

Также мини-рамка бужет благодарна питанию из нулевого сопротивления. Индуктивность при малых частотах не мешает.

Но когда индуктивность станет заметна по сравнению с сопротивлением самой рамки дело станет не так радостной. Ну ладно, питаем через конденсатор в резонансе. Гуд-бай широкополосность.

Пойдём ещё выше по частоте, выше собственного резонанса рамки и рамка сработает конденсатором, нужно добавить индуктивность последовательно к рамке, чтобы добраться к активной части импеданса.
Но эта часть уже давно не мизерно-омная, а считается в десятки и сотни Ом. И нашему генератору напряжения делать нечего, он лениво отдаст своё напряжение на пару миллиампер, потому что он не может отдать большего напряжения.

То есть, чтобы впихать в кое что мощность, нужно этому "кое-что" отвечать и питать с правильной комбинацией из напряжения и тока, что есть. И тут начинается инженерный обман и недорасказ.

новый лист...

дело в том, что на практике мы с передачей хотим получать определённый результат - мощность в эфире, а не в рамке и не в передатчике. То есть хотим иметь конкретную в цифрах мощность. Для этого нужно прилагать к рамке определённое напряжение и получать определённый ток. Не то напряжение которое мы можем неизменно отдавать нашей чудо-конструкцией источника суперстабильного напряжения, а то, что требуется. Поменяли частоту, рамку, ближную зону - и нужно другое напряжение. Ладно, есть там ручка, покрутили, напряжение есть. Поставим галочку? А ток проверяли? А...нуда , ток мы не посчитаем, он просто есть.... нуну. А что с мощностью в эфире? Смотрим на удалённый SDR ... вроде мощность та же. Но напряжение и ток уже другие. Да и из розетки наш источник стабильного напряжения берёт другой ток при стабильных 220В.... и счёт за электричество будет другой. Деньги за электричество - это тоже есть своеобразное согласование.

То есть, задача неизменной эфирной мощности с передатчиком нулевого сопротивления решаема, однако, меняется потребление тока из сети 220В и счёт в конце месяца. Изменение КПД системы мы перекладываали в денежный поток. Ставим галочку, предполагаем, что нам подарили электричество. А долго ли будут терпет нам дарить? Мы то снова меняем бездумно частоту, рамку, высоту....

Электростанция для нашего чудо-передатчика работает с постоянным напряжением на выходе. А ток скачит в зависимости от нашей частоты передачи. Оператор постоянно должен кидать то больше, то меньше угля в котёл. Это он чем занимается? Дада... согласованием в ручном режиме! Это он меняет внктреннее сопротивление электростанции. И на третий день идёт к хозяйну и просит больше зарплаты на это дурное занятие. А хозяйи нам перестаёт подарить электричество. И говорит, что он нам готов подарить 100 Ватт. Но любое отклонение стоит денег. Вот и тут наши мозги сработают. Нужно из этих 100 Ватт обеспечить постоянство эфирной мощности на все режимы рамки.

И что будем делать? Согласовать передатчик с рамкой. И ответ будет такой, что нужно менять сопротивление передатчика в соответствие с сопротивлением рамки. И в самом лучшем случае они делят мощность по 50%.

То есть, питать рамку из источника с нулевым сопротивлением - это перекладывание головной боли на следующий узел в системе и работает только при ограничении рассуждения. Конечный (системный) счёт меняется при нарушении согласования, если не менять результативность (эфирную мощность).

VS2021
мне кажется, проще купиь хороший строительный кабель и гнуть ровно то, что нужно)
Слишком много придётся переделать.

Хайо
Слишком много придётся переделать.
Что требует переделки???
Всё на месте, красиво загнутая труба, кронштейны, гайки, монтажная коробка.
Только добавить BOX с усилителем и закрепить.

это не рамка, это согнуты петлевой диполь. Его убрать и зманить рамкой. Как стойка сойдёт)

Там концы петлевого вибратора надо отпилить с каждой стороны, поставить коробку с коммутацией: 2 витка и 1 виток с параллельно соединёнными витками )
Ну и внизу соответствующее переключение обеспечить )

Ну не просто так же пластиковый держатель заменять перемычкой... будет что-то совсем странное.

Хайо
это не рамка, это согнуты петлевой диполь.

А выше я писал, что LZ1AQ сделал усилитель, который работает и в режиме рамки и в режиме диполя https://active-antenna.eu/amplifier-kit/
В режиме диполя параметры чуть лучше, чем рамки.

А если хочется непременно рамку, то изолировать одно крепление не большая проблема.

RA6FOO
А что вас смущает?

Смущает то, что сопротивление излучения пытаются включать в активную часть входного сопротивления антенны.

Хайо
Идеальный передатчик - это передатчик с нулевым выходным сопротивлением

Про идеальный передатчик я ни где не писал, это цитата не из моего сообщения.

VS2021
Продают такую металлоконструкцию.
Так вроде же FM в вертикальной поляризации передают...!??
Ориентированную на авто антенны.

VS2021
>При подключении хорошего усилителя может получиться неплохая широкополосная антенна.

Серьезно, вроде не первое апреля пока?

Это обычный петлевой вибратор, согнутый, чтобы размазать минимумы дипольной ДН и к тому же с горизонтальной поляризацией, так себе идея изначально, при том, что большинство УКВ-ФМ вещания идет в вертикальной.

Хайо
Ответ искать в формуле Р = U^2 / R бесполезно
Ну что вы мешаете понабежавшим грамотным теоретиками гадать на прикладывании к антеннам формулы мощности выделяющейся на резисторе в цепи постоянного тока?

Смущает то, что сопротивление излучения пытаются включать в активную часть входного сопротивления антенны.
Valery
принципиально это моделирование правильное. Всё равно кое-что мешает передаче мощности из 377...150 Ом - эфира в нашу антенну. Там есть некоторый "резистор". Также мешает "резистор" в нашей антенне. Нужно их вот так сложить и является ли Rизл только омическим - вот тут у меня есть вопросы к исключительным мыслителям.

Но если рассуждать в модели последовательного каскадирования передатчик-антенна-ближная зона-дальная зона-ближная зона-антенна- приёмник, то наверно правильно после дальней зоны как разъединяющее звено применить аппарат формул про делитель напряжения и сложить эти сопротивления.

Из-за реактивности ближней зоны и предметов в ней (земля, здания...) мне кажется, и Rизл должен иметь реактивный "привкус" к самой антенне и к дальней зоне это постепенно терять.

Оттуда и моё утверждение, что подключенный к мини-рамке антенный анализатор показывает разные импедансы на улице, на крыше, на борту дирижабля (без металла), в космосе, на лодке на море, в комнате, в подвале, в жд-вагоне, в гараже. И это не с того что рамка менялась, а то Rизл за ним или даже Е/Н в крупном масштабе. И можно портить картину окончательно, если близко держать резонансную ферриантенну).

VS2021
Продают такую металлоконструкцию.
Это УКВ вибратор Пистолькорса согнутый в трубочку. В нём нет ничего широкополосного. Как рамку это можно применить только если использовать как набор запчастей.

Что требует переделки???
Замнуть штатное место питания, подключить в нештатном.

В целом согласен, это хороший комплект запчастей для изготовления нерезонансной КВ рамки. Усилитель потребуется низкоомный.
Не забываем про требование соблюдения минимального расстояния от земли для горизонтальной поляризации.

Хайо
Оттуда и моё утверждение, что подключенный к мини-рамке антенный анализатор показывает разные импедансы на улице, на крыше, на борту дирижабля (без металла), в космосе, на лодке на море, в комнате, в подвале.... .... закопаный в землю, опущенный в серную кислоту .... и т. д.

Начнём с того, что питать диполь из источника с нулевым сопротивлением Вы сильно меняете ДН антенны.
Спасибо, этого достаточно чтобы не читать полотнеце писанины ниже.

Хайо
питать диполь из источника с нулевым сопротивлением Вы сильно меняете ДН антенны
Правда, требует пояснения. Действительно, насколько я знаю, в математическом аппарате современных антенных моделировщиков присутствует проблема модели источника возбуждения антенны, как-то это влияет на сходимость решения дифференциальных уравнений. Но это вряд ли как-то значимо влияет на ДН. Но это вопрос к теоретикам. Может Sinus выскажется по этому поводу.

fil, его воротит от теории, формул и от тех, кто их писал.
Раз он так сказал, значит на практике это учуял.
----------------------------------
Valery Смущает то, что сопротивление излучения
пытаются включать в активную часть входного сопротивления антенны.

Я считаю, что там речь идет не о четыреполюснике с входным сопротивлением (антенне),
а о двухполюснике, у которого, естественно, входного сопротивления нет,
просто сопротивление току.Омическое и сопротивление излучениЮ образуют его компоненты.
Оставим это пока, "придет барин, нас рассудит"

Хайо
подключенный к мини-рамке антенный анализатор показывает разные импедансы на улице, на крыше.....
Сравнивал ферритовую антенну и телескоп с 544, на улице, в окне и внутри помещения. Сопротивление пространства - это не резистор, а коэффициент пропорциональности E/H. Внутри помещения H падает медленее E, т.е. этот R становится меньше.
Аналогично, Rизл - не резистор, а число в модели антенны. И если H вокруг рамки изменился ( маловероятно, что изменяется только E), то и Rизл изменится, механизм пропорциональности работает с другим H.
Модель антенны может быть построена и с проводимостью излучения, почему этого не описывают, не знаю. Но и ограничений не вижу.

fil
Но это вряд ли как-то значимо влияет на ДН.

Чисто теоретически параметры антенны от внутреннего сопротивления генератора не зависят.
Это сопротивление не входит в "антенные формулы".

Как всегда, чем ерунда ерундее, тем более она обсуждаема

Если всё же считаете, что "в этом что то есть", введте резистор R внутр. последовательно с источником.
Если есть сомнения в корректности, введите вместо резистора второй источник противофазно первому
с напряжением, которое даст вам увеличение R вх антенны на требуемое вам R внутр. источника.

Думаю, что уважаемый Хайо имел в виду что-то другое. Но если вести доказательство от обратного, то возможны следующие утверждения.
Допустим, ДН зависит от внутреннего сопротивления генератора.
Существует известный теоретический факт, согласно которому, интегрируя по углам ДН антенны, можно рассчитать активное сопротивление излучения антенны.
Отсюда следует, что входное сопротивление антенны будет зависеть от внутреннего сопротивления генератора, что, как всем известно - невозможно.

andory
и пока теоретики не могут брать в учёт "странное поведение" антенн при менении окружности - теория не освоена до конца и осталась на уровне времён Гертца.
Но даже радиолокаторщики косят траву вокруг РЛС, потому что есть влияние, не только ТБ по пожаробезопасности.

Но раз формула имеет конечную длину в книгах, и там нет Rген в формуле, значит, Rген не участвует в образрвании ДН и программисты его не брали в маску ввода. Я не про принципиальное изменение ДН, и писал про это, все нулёвки и максимумы ДН диполя останутся на своём азимуте. Но дуга меняет форму, так как меняется добротность расперделённого колебательного контура и следовательно распределение тока и напряжение.
Разница в дуге мерится на 1...2 дБ местами в нормированной диаграмме.

Чисто теоретически параметры антенны от внутреннего сопротивления генератора не зависят.
Это сопротивление не входит в "антенные формулы".
Valery
а в участии Rизл в импеданс антенны можно сомневать? ;-)
Пробуйте в локаторе облучатель не питать из правильного импеданса. Сразу меняется фазовое рампределение и ДН локатора сглазит или получаем лепестки боковые.


Питание диполя не по его сопротивлению перемещает по плечам центры тяжести по мощности - оттуда получаем искривление дугов в ДН = изменение ширины ДН. Оттуда и отличие ДН у коротких диполей, так как их питать с их импедансом не получается.