vasya pelengator
Valery Опять вы за своё... в плане согласования выходного каскада усилителя с кабелем...
Ну ведь уже было сказано, что в проф. активной судовой антенне между вых. каскадом
усилителя и кабелем стоит резистор около 50 Ом. Зачем?

Он то за своё, об АЭФ фидера, а вы то о чём? И зачем?
Всё верно, только всё это к АЭФ отношения не имеет
и не может быть причиной для его возникновения.

RA6FOO
Дак и я не об АЭФ.
И спор раньше в других темах насчёт подобного резистора был...
Просто являюсь сторонником такого подхода в виде подобного сопротивления в некоторых случаях, но не из-за влияния на АЭФ.

до FM вещклок московских 50 км.
studentkra
36 км. до Балашихи, там несколько FM вещалок, от 5 до 20 КW.

vasya pelengator
Valery
Опять вы за своё... Ну ведь уже было сказано, что в проф. активной судовой антенне
между вых. каскадом усилителя и кабелем стоит резистор около 50 Ом.
Зачем? Разные причины:
- надёжная работа транзисторов выходного каскада,
- снижение переотражений в кабеле,
- возможность нормальной работы приёмника с входным сопротивлением
отличным от 50 Ом, например, большим в несколько раз.

Мого что то возложили на этот резистор.
Его задача - лишь уберечь усилитель от работы на КЗ при отключенном
от RX кабеле или в подобных ситуациях. Разделить выход усилителя
и точку КЗ оптимальной для него нагрузкой.

Байка о снижении переотражений гуляет от того, что не все уверены в том,
что R внутр. источника никак не влияет на установившийся режим в линии.

Ну а "возможность работы приемника .... и т. д. " никак не зависит от того,
какое внутреннее сопротивление имеет усилитель, с резистором или без.
Пускают как довесок туман чистой воды для многозначительности.
.

RA6FOO
От КЗ - это и так понятно.
Переотражений не будет, если идеальный генератор подключен к одному концу кабеля, а ко второму нагрузка, соответствующая его волновому сопротивлению.
В реальности, особенно бытовой, этого нет.
Сможете сделать ЭП с током 10..20 мА в выходном каскаде обычной АА без резистора к кабелю, чтобы транзистор работал без искажений, т.е. справлялся с нагрузкой в виде кабеля?
Есть реальный вариант, покажите, обсудим.
Этот спор идёт от тех простейших схем АА, состоящий из ИП и ЭП.
Что касается немецкой судовой АА с питанием под 40 В, где транзисторы греются как утюги, там с работой на нагрузку конечно проще.

Лично мне дела нет никакокого до АЭФ, в приоритете предсказуемость работы в различных ситуациях, снижение ИМ вых. каскада, уменьшение переотражений в кабеле при входном сопротивлении приёмника отличном от 50 Ом.
Ага, в большинстве приёмников, к которым народ подключает АА на входе настоящие 50 Ом.
В профтехнике связной и фирменной для любительской связи... там всё нормально, а в остальных случаях... может быть всё, что угодно.
По бесконечному кругу обсуждать это не собираюсь, пусть Валера обсуждает.
Но он исчез... очевидно, заинтересовался рассчётом Rизл экранированной рамки и применением к ней принципа обратимости. Конечно, сейчас сильная магнитная буря... тут уже сложновато будет.

vasya pelengator
Переотражений не будет, ...
- Что вы понимаете под словом "переотражение"?
- Чем оно отличается от общеизвестного "отражение"?
- Когда оно происходит ?.

В реальности, особенно бытовой, этого нет.
В реальности всё идет по законам природы.
Просто их надо знать.

Просто их надо знать.
Да, надо и про работу ЭП через одну ёмкость к кабелю тоже.

А про ту бытовую реальность в китайском исполнении, в виде многочисленных клонов "аля свисток", к которым многие подключают АА, сами поинтересуйтесь, какое там Rвх.

Всему своё время.
Пока поясните то, что написано вашей рукой.
(про переотражение и т. д.)

А может вы вначале покажете свой вариант ЭП с током 10..20 мА, с хорошей перегрузочной способностью и подключенному к кабелю через одну ёмкость?

Или интереснее цепляться к словам?

Или использовать выражения типа затухание экранированного кабеля, можно ещё добавить сопротивление связи... затем измерение этих параметров на стэнде, как правило на УКВ... К реальности в этой теме имеет, конечно, полное отношение...
Хотя... один из этих параметров для кабеля с двойным экраном может дать интересную картину в диапазоне от кГц до верхнего КВ.

Вы уж поближе к реальности, а для "цепляния к словам" найдите себе другого собеседника.
В учителей тут не надо играть, а то обсуждение может стать не техническим.

Вася, ну какой может быть диалог, если вы сами не понимаете смысл того, что пишете.
Зря шарили по инету, смысл "переотражение от источника" мало где встречается.
Ну сказали бы "слышал, читал где то" я бы сказал когда и при каких условиях оно есть.

Или использовать выражения типа затухание экранированного кабеля
Оно у любого есть, только не в масть, было сказано "затухание экранированИЯ кабеля "

А про ту бытовую реальность в китайском исполнении .. мне уже неинтересно.
.

Понял, выбрали склоку.
Я Вова, сам привык разрабатывать свои схемы, причём давно и тоже имею определённый опыт как и вы в антеннах.

Да, всё верно - затухание экранирования кабеля.
Очень правильное замечание.
Но ведь вы знали о чём речь... да, терминология должна быть правильной.

Совет, отвлекитесь от темы, кино какое-нибудь посмотрите...
Да... какой же вам фильм посоветовать... вы человек очень серьёзный, ширпотреб вам не подойдёт.
Придумал. Учитывая шумиху на одну тему, вот это: "Доктор Стрейнджлав или как я перестал волноваться и полюбил атомную бомбу", реж. С. Кубрик, 1963г., фильм был снят после кубинского кризиса. Если смотрели раньше, не беда, можно и пересмотреть. В любом случае лучше пустой препираловки в теме.
Видите, я и на эту тему вам даю конкретный совет, вместо игры в склоку )

До чего же мне неудобно всё это испытывать! Залез я в этот свой гадский человейник 90-ОЙ серии 20 лет тому как, а это для радиолюбителя катастрофа. На крышу ходу нет, всё кругом обстроили небоскрёбами. Окна хижины дышат в пупок соседнему "складу кирпича". Господи, как же счастливо я жил в советской 4-этажной хрущёвочке сложенной из абсолютно радиопрозрачного котельца с дворами и детскими площадками вокруг! Райское жилище! На магнитную антенну я тогда совершенно свободно принимал "Проминь" из Николаева. Румыны и поляки были слышны круглосуточно на всех волнах и безо всяких наружных антенн. Не то что теперь в этом ненавистном склепе.
Пока здесь были водяные стояки из железа, магнитные антенны кое как всё же работали. Я тут даже умудрялся слушать на патриархальную "Планету" "Орфей" из Волгограда и из окрестностей Питера и "Радио-1" из Подмосковья. Но полипропилен и пластиковые окна с их идиотским стальными рамками стеклопакетов окончательно отгородили полезные радиоволны от зловредного населения склепа. А ещё энергосберегающие технологии, сто чертей их батьке! Пока светили живительные лампочки Ильича и пяткам над соседской люстрой было тепло, и помех не было. А что теперь? Одна, с позволения сказать, сомнительная экономия, помехи и никакого удовольствия. $_$ Даже на балконе ни балды не слышно за рёвом помех. Тихо только когда рамку развернёшь горизонтально, да и то ещё нужно поискать положение. Градус в сторону и снова рёв. Между прочим, на КВ рамка расположенная горизонтально у стены бетонного "гроба" начинает улавливать токи текущие по арматуре стен. Этим можно пользоваться. Но даже это не радует.

Проблема сегодня не столько в этих энергосберегающих лампах сколько в ИТП (индивидуальный тепловой пункт) многоквартирных домов https://youtu.be/zvZJxUjozg8

В ИТП задействована автоматика, двигатели работающие сутками и инверторы, так же резервное питание на случай отключения основного питания А антенной ИТП служит вся система водопровода и отопления.

Пример широкополосной помехи от типового ИТП https://youtu.be/dKdCXaDyXnc

Можно 12В лампу и подключать на 6В, можно на ГТ322 строить УКВ-гетеродин, можно ЭП напрямую подключить к кабелю, можно рамку прямо на кабель присоединить, можно фильтр на выходе согласовать резистором (а не транзистором), можно укоротить антенну (она всё равно ловит ту же энергию), можно DX-приёмник строить на SA612 (мода такая в Европе), можно просто брать супер-транзистор и его криво пристроить и психически испытать героизм. можно вместо литцендрата брать простой провод .... да всё это можно и работать будет както более менее.
Но не более того.

Это и относится к кривым режимам кабелей, где формулами нам рассказывают, как всё хорошо, если кабель изнасиловать в режиме КЗ/ХХ. Но при этом теряется широкополосность и помехозащита - как раз для чего делают коакс. А потом ищем, откуда лезут помехи, почему самовозбуждение, почему один диапазон ловится, а другой нет, и ещё спишем интермодуляцию на транзистор, изнасилуем 2N2222 током 50 мА ,а можно было делать то же самое на КТ315 при 15 мА.

Когда порядок в схемах, всё станет понятно и можно делать правильные выводы. И согласованные кабели тоже в этой копилке хорошей практики. Пробуйте довести К100ТМ231 делить до 250МГц без перебоя - без согласованных линий на печатной плате это не сделать. А там не метры....

Отражение и переотражение - почти одно и то же, только интенсивность разная и несогласование на оба конца стоит творить для такой красоты.

Несогласованный кабель может системный ДД снизить легко на 6 дБ , особенно широкополосные системы страдают от такой экономии. Кто не верит, смотрит SDR у TWENTE. Там работает хорошая вроде схема голым эмиттером на кабель и результат прямо видно на экране. Периодические полосы на КВ глухим приёмом, а выше 20 МГц вообще глухо. Хотя сам усилитель легко тянет до 100 МГц.

Такчто, если задачи стоят про узкополосность и дешевые решения, можно много чего. Но из этого потом делать кое что хорошее универсальное и предсказуемое будет очень накладно. А делать с такого ещё вселенные выводы - легкомысленное заблуждение.

KT608B
теперь всунут чуть ли не вкаждый дом кучу насосов с инверотрами. И это всё без фильтров от слова совсем. Беспровондые зарядники, и всякое такое, индукционные плиты....

В 1980их инженеры поняли, что всё это можно делать в принципе. Просто рука не подымалась этим загадить эфир. Както было уважение перед чистым эфиром и государсто к этому относился строго в исполнении.

А теперь любая бредовая идея получает ход. А где предел, чтобы государстов громким заявлением прекратил этот дурдом - х.з. Наврено должен настать момент, что все системы связи перестают работать от эфирного мусора.

У меня в гороской квартире тже всё идёт в сторону рамки. А в лесном доме пока все помехи от своего хозяйства и это управляемо.

теперь всунут чуть ли не вкаждый дом кучу насосов с инверотрами. И это всё без фильтров от слова совсем. Беспровондые зарядники, и всякое такое, индукционные плиты....

В 1980их инженеры поняли, что всё это можно делать в принципе. Просто рука не подымалась этим загадить эфир. Както было уважение перед чистым эфиром и государсто к этому относился строго в исполнении.

А теперь любая бредовая идея получает ход. А где предел, чтобы государстов громким заявлением прекратил этот дурдом - х.з. Наврено должен настать момент, что все системы связи перестают работать от эфирного мусора.

У меня в гороской квартире тже всё идёт в сторону рамки. А в лесном доме пока все помехи от своего хозяйства и это управляемо.

Причем все это оборудование ИТП часто создает не только радиопомехи, но и вполне ощутимую слухом вибрацию https://youtu.be/2WnhdSUd_ts У меня в доме, если приложить ухо к стенам, то слышен звук работающего в подвале мотора. А ночью так вообще вибрация на уровне инфразвука ощущается даже без прослушивания стен. Причем дома этими ИТП стали оборудовать в начале 2000 годов. У меня в доме точно не было до этого ИТП, как и помех. Вероятно, что раньше эти ИТП в СССР, если и были, то располагались в отдельных помещениях вроде бойлерной.

KT608B
конечно, насосы нужно ставть н аотдельные фундаменты и на амортизаторы. Но это как со светодиодными лампами. Они же тоже горят без ЭИС-фильтров. Так и насосы без такой установки качают воду.
...также как кабель без согласования работает...

Но это всё создаёт кривой мир вокруг нас.

vasya pelengator
обсуждать это не собираюсь, пусть Валера обсуждает.
Но он исчез... очевидно, заинтересовался рассчётом Rизл экранированной рамки

Вася, как ни странно, но вы угадали, именно этим и занимался.
Начал измерять входные сопротивления моих малых антенн векторным анализатором, но вовремя остановился, таких измерений нашел в своем арсенале кучу-малу.
Вот их и использовал для вычисления Rизл.
Дальнейший текст можете не читать, писано не для вас, а для физиков :)

Вместо того, чтобы колупаться с изменением диаметра рамки, использовал сканирование по частоте в пределах сохранения "магнитности" рамочной антенны.
Обнаружил, что активная часть входного сопротивления рамки изменяется от 0.5 Ом до 2.5 кОм.
Не экранированная рамка имеет максимум активного сопротивления 3 кОм на частоте 26 МГц, экранированная на частоте 16 МГц.
Как применить формулу для расчета Rизл. не знаю, на рамке нет "пучности" тока, а входное сопротивление комплексное.

Дело оказалось значительно проще с антенной Фукса, это полуволновой диполь, запитанный с конца.
Его входное сопротивление на резонансной частоте чисто активное, и составляет 2.5 кОм.
Сопротивление излучения любой антенны длиной полволны вычислять не пришлось, оно хорошо известно и составляет 73 Ом.

Итого - возник еще один казус, только теперь "физический" :)
(с точки зрения физиков входное активное сопротивление антенны должно быть 73 Ом)

Ярослав Гашек.
«Швейк Йозеф, строгая диета, промывание желудка – два раза в день, клизма – один раз в день». А дальше – видно будет. Пока что отведите его в процедурную, промойте хорошенько желудок; когда придет в себя, поставьте клизму, чтобы не только всех святых, но и великомучеников вспомнил. Как говорится, будем лечить ревматизм шоком. Глядишь, болезнь испугается и… сама собой рассосется!

Valery
Сопротивление излучения любой антенны длиной полволны вычислять не пришлось,
оно хорошо известно и составляет 73 Ом.
с точки зрения физиков входное активное сопротивление антенны должно быть 73 Ом

Ну почему же, у меня 0,5 диполь имеет и 350 +0 Ом, и 200 +0 и 72 +0. При том же R изл 72 Ом.

RA6FOO

У вас очень экзотические диполи :)

Но вопрос в другом, входит, или не входит сопротивление излучения в активную часть входного сопротивления антенны?
У физиков входит, а у меня выходит.
Вариант Ослика из мульта - "и входит, и выходит" не принимается.

Обычный прямой кусок провода, чуть длинее 10 м. Все входные даны на 14.15 МГц.

У физиков входит, а у меня выходит.
Валерий, не передергивайте, "физик" вам сказал о ДВУХПОЛЮСНИКЕ.
(надеюсь, не надо доказывать, что у него нет входного .....)

RA6FOO

Я не дергаю :)
Сопротивление можно измерить только у двухполюсника, в смысле того, что омметр подключается к двум клеммам.
С этим ни кто не спорит.

А вот у Сергея несколько запутано.
Он мне посоветовал перед измерением активного сопротивления рамки подключить к ней конденсатор.
Я подключил и получил...., активное сопротивление рамки несколько килоом.

Если параллельно, да.

RA6FOO

Справедливое замечание :)

Ладно, я останавливаюсь.
Но остаюсь при своем мнении - сопротивление излучения в антенной тематике используется только при расчете КПД антенны.
Больше оно ни на что не пригодно.

Дело оказалось значительно проще с антенной Фукса, это полуволновой диполь, запитанный с конца.
Зачем это? Устарело, не то...

Обычный прямой кусок провода, чуть длинее 10 м.
Вот именно, что обычный. Тоже не то...

Одна из крутых антенн на двадцатку из одного кабеля может быть.
Вот, называется V&V:

Увеличить

Почему так называется, не знаю, может по первым буквам имён двух активных участников темы )

Valery
входит-не входит...

Напрямую измерить не получается.
Напямую можем подключаться только к клеммам антенны.
То что там 2 клеммы, это не значит, что имеем дело и двухполюсником. Если подключиться к двум клеммам от четырёхполюсника, то мы его измеряем с понятиями двухполюсника, но изменения на других клеммах могут привести к изменению результата на подцепленных клеммах.

Поэтому я и прдложил измерить рамку в разных местах в типичных для практики ситуациях. Получаем разные результаты, которые дают шанс, делать выводы об Rизл , который спрячется.

Было бы наивно, исключить Rизл из рассуждений, если он повлияет на передачу от передатчика к приёмнику.

то что мы не знаем имена и режим работы и настроение отдельных работников почты не значит, что они в отдельности не повлияют на скорость доставки письма. Но если мы на почтамте смотрим в окно и там бардак и орут, можно предполагать не соответствующее Rизл у их и плохое согласование с автотранспортом.

Вот подобный эксперимент я сделал с минивипами и получил по крайней мере понятную катрину, как правильно стыковать Е-зонд с усилительными элементами, чтобы не вносить лишний шум.
С рамкой мне пока не понятно, что делать правильно.

Valery
то что Вы на КВ мерили до кОм, это понятно, это просто параллельный контур. Тут важно, насколько там участвует Rизл косвенно.
Если к это рамке на 3 кОм подключать усилитель на 300 Ом, получаем 1/10 напряжения , образн Кш 20дБ . Это вполне может быть терпимой ситуации для городского приёма , несмотря на плохое согласование.
Подобную ситуацию имеем тоже с Е-антеннами и это рабтает, если найти заветный баланс.

Valery сопротивление излучения .......

А почему бы вам не рассчитать его?
Например рамка 0,5х0,5 м на частоте 14,15 МГц имеет
R излучения 0.01066564667482660138718890248878 Ом

Valery
Обнаружил, что активная часть входного сопротивления рамки изменяется ....
Подключите вместо рамки 1кОм. По идее, мы должны увидеть 1кОм. А видим что?