vasya pelengator
Если та 2-х витковая рамка имела индуктивность 10,9 мкГн

Индуктивность, измеренная на низкой частоте, составляет 8.8 uH.

даст размытый резонанс на середине КВ

Да, получилось именно так.
Снимал АЧХ по полю.

Valery
я тоже с практической стороны пришёл к двухвитковым, так как к нему проще пристроить симметричный усилитель без трансформатора. Это обеспечит встречно-параллельную работу двух транзисторов и если это транзитсоры с ВАХ-параболой, получаем крайне линейный усилитель. Это идёт в сторону применения КП903, BF862 и подобных в усилителе ,которым сотни мВ УКВ-помех "до лампочки".

Я "притащил" Rизл в живую дискуссию, так как от "теоретиков" он был приведён как чуть ли не главный тормоз. И от меня вопрос простой. Раз он фигурируется не первое десятилетие в умных книгах, кто то его видел, измерил, прощупал...? Или это чистой природы некоторая объяниловка для непонятного пока процесса перехода энергии в пространство? Оттуда и мои вопросы, раз приведут расчёты с огромной точность, должно быть и чёткое понимание, как выглядит схема для моделироваания. А схемы то нет. Но расчёты есть. Что мы тогда посчитали.

И поэтому я согласен, что на практике у нас рукастых людей кроме двух клемм с измеренным импедансом ничего нет больше и всё что мы можем делать на оптимизацию - это согласовать усилитель на ту конкретику. А что там с Rизл - не знаю. Но я понимаю, если он есть, он должен повлиять на импеданс,который показывает антеннометр и показание должно меняться при переносе рамки в разные места. Вот както так, пока теоретики из ступора не вышли.

Диссипация энергии на резисторе у вас не вызывает же вопросов.
То-же рассеяние энергии, но в виде ЭМВ (щупайте её на здоровье,
как и тепловую от резистора), происходит на сопротивлении излучения.

Или задавайте два вопроса сразу, "а что такое вообще сопротивление"

для непонятного пока процесса перехода энергии в пространство?
Переходит, однако! Начните с перехода в тепловую. Он не "пониматее".

Коротко. http://dl2kq.de/ant/kniga/315.htm?ysclid=lepzkd83ga403629778

Его утверждение "Итого, сопротивление потерь:Rп=Rs+Ri+Rз+Rо" неверно.
Для антенны в свободном пространстве в формуле остается "Rп=Rs"
Фактически Rп (сопротивление потерь) не равно Rs (сопротивлению провода на ВЧ)

Хайо
Или это чистой природы некоторая объяниловка для непонятного пока процесса перехода энергии в пространство?

Да, это объясниловка при расчете баланса мощностей.
Из закона сохранения энергии следует, что вся подводимая энергия к антенне расходуется на излучение и тепловые потери. И пресловутое сопротивление излучения это расчетная "фикция".
Термин придуман мной, и я его застолбил :)

Вся дальнейшая путаница происходит при объединении в одну кучу двух совершенно разных электрических схем.
Рисовать лень, опишу словами.

1. Эквивалентная электрическая схема антенны.
Это входное сопротивление антенны, к которому подключен генератор ЭДС с его внутренним сопротивлением.
Ни каких Rизл. в этой схеме нет!
2. Схема для расчета КПД антенны. Она состоит из последовательно соединенных Rизл, Rпотерь и генератора ЭДС.

Во всех схемах только последовательное соединение.

И поэтому я согласен, что на практике у нас рукастых людей кроме двух клемм с измеренным импедансом ничего нет больше

Разрешите крепко пожать вам руку, здесь мы пришли к консенсусу!
Теперь осталась только проблема с баранами на мосту, думаю, что и ее разрешим :)

RA6FOO
Его утверждение "Итого, сопротивление потерь:Rп=Rs+Ri+Rз+Rо" неверно.
Для антенны в свободном пространстве в формуле остается "Rп=Rs"
Фактически Rп (сопротивление потерь) не равно Rs (сопротивлению провода на ВЧ)
Значит у него правильно. (к каждому слагаемому есть пояснения)

Значит у него правильно.
У него Rп = Rs
А я вам еще раз говорю, Rп не равно Rs.
Rs вы можете измерить тестером, а R потерь это
неравномерно распределенная по проводнику величина.
(Также, как и R излучения, кстати). Чтобы не повторяться,
здесь http://ra6foo.qrz.ru/RlosRrad.html есть обьяснение этому.

RA6FOO
У него Rп = Rs
В каком месте?
Это же Вы придумали...

Хайо
А схемы то нет. Но расчёты есть.
Как нет схемы? Есть, эквивалентная.
На Rизл выделяется та часть подводимой мощности, которая уходит в излучение, это, фактически, кпд с размерностью Ом. Можно использовать проводимость, и подключать её параллельно входу в эквивалентной схеме антенны. А Rизл - последовательно.
Вас же не напрягает тот факт, что на конкретной частоте реальный параллельный колебательный контур можно заменить эквивалентной схемой из резистора и реактивности, хоть параллельно, хоть последовательно, а в резонансе -просто резистором.
В итоге Rизл - часть входного сопротивления антенны, характеризующая её кпд. Измерить несложно для любой антенны, физического смысла не имеет, не шумит и т.д.
Похожая величина - сопротивление свободного пространства, просто отношение E/H, коэффициент пропорциональности, имеет размерность Ом, не резистор.

Рамка из тонкого провода будет иметь фатально низкий кпд. На дв-св его может и хватит Вам, но я в этом совсем не уверен.

VS2021
В каком месте?
Вы же сами давали ссылку!
В этом месте:
..... "предыдущем пункте за счет непосредственного протекания тока антенны через землю, это тепловые потери реактивного поля в земле).
Итого, сопротивление потерь:
Rп=Rs+Ri+Rз+Rо (3.1.7)"

И вообще, читайте то, что я писал, прежде чем удивляться.
Тем более если уж цитирете то прочитайте то, то цитируете.
Для антенны в свободном пространстве в формуле остается "Rп=Rs"

я же сказал, для свободного пространства.
Отбросьте слагаемые потерь в земле, заборе, столбах и т. п
останется то самое равенство Rп=Rs, которое неверно.
p.s.
Полчаса на одну арифметику угроблено.

andory
я и предполагаю, что есть Rизл , но он лежит между антенной (как железо) и дальней зоны. А так как в ближней зоне Е и Н гуляют раздельно, этот Rизл не может быть чисто активным. То есть, когда я измеряю антеннометром свою рамку в разных местах (подвал, квартира, балкон, крыша, поле, дирижабель (без металла на 1км высоты)) антеннометр показывает слекга разные результаты. Это связано с этим загадочным Rизл , где я против, его описать только токами и напряжениями вдоль железа антенны. В моём понимании Rизл представляет собой куда более многоранный объект, чем "фикитвный омический резистор". И его можно уловить, если из выше указанных показаний антеннометра изъять это дельта с предположением, что в конце цепочки стоит активное сопротивление 120пи.
КПД посчитать через этот "фиктивный" омический резистор я не делал бы. Это можно делать в космосе , делать 2 антенны и приёмник/передатчик с одиаковыми импедансами. Тогда от загадочных двух Rизл будет не хватать в энергобаланса некоторая энергия, которорая ушла в эти "резисторы".

измерить Rизл почему то никто не описал и не предлагал. Это случайность, не часть всемирного заговора? ))))

RA6FOO
я же сказал, для свободного пространства.
У него этого нет... Поэтому я написал что Вы придумываете, а потом опровергаете...
А что такое свободное пространство?
Это космос и насколько далеко от земли или других планет?
Или высоко над землёй, влияет ли атмосфера...

У соседа по палате спросите

Обучение и преподавание это большой талант.
Не много людей могут что то донести, что бы каждый понял.
Но есть и те кто сам учится, они много читают и понимают, не всегда правильно (понимают на основании ранее прочитанного и возможно понятого не правильно).
Так накапливаются знания.
И вдруг его прорывает и он начинает всех учить, но как правило ничего донести не может.
И всё обучение всегда переходит на личность.
Тупые ученики... не могут ничего понять... имя неправильное... с ошибками пишет...

VS2021
вот такова наша судьба))) умные преподаватели приходят и уходят, только сумма наших знании остаётся постоянной после них)))
Придётся всё самому проработать. А каие надежды были!

VS2021
Тупые ученики... не могут ничего понять.
Я давал вам ссылку
"здесь http://ra6foo.qrz.ru/RlosRrad.html есть обьяснение этому."
В НЕЙ ВСЁ НАПИСАНО ПРОСТЫМ И ПОНЯТНЫМ ЛЮБОМУ ЯЗЫКОМ.

Я уже прочитал где всё коротко и понятно написано, поэтому дал ссылку.
У вас наверняка всё запутанно и не понятно, это видно из общения.
На словах Вы ничего ещё никому не объяснили.

Я давал вам ссылку
"здесь http://ra6foo.qrz.ru/RlosRrad.html есть обьяснение этому."
В НЕЙ ВСЁ НАПИСАНО ПРОСТЫМ И ПОНЯТНЫМ ЛЮБОМУ ЯЗЫКОМ.
Всё "на словах" сказано.
Если остались вопросы, спрашивайте.
Если есть возражения, процитируйте и изложите свое мнение.
Если нет ни того, ни другого, .....

Если остались вопросы, спрашивайте.
Я же вам задал вопрос, а вы меня в палату...

Я же вам задал вопрос
А что такое свободное пространство?
Это космос и насколько далеко от земли или других планет?
Или высоко над землёй, влияет ли атмосфера...
а вы меня в палату...

Оставим пока это.
Не пройдет и года, как вы с чувством гордости
будете обьяснять мне то, что было написано мной для вас
http://ra6foo.qrz.ru/RlosRrad.html три года назад.

Хайо
Вот подобный эксперимент я сделал с минивипами и получил по крайней мере понятную катрину, как правильно стыковать Е-зонд с усилительными элементами, чтобы не вносить лишний шум.

Насчёт минивипов, нашёл в Сети интересное устройство для ОНЧ: http://www.vlf.it/poggi3/dualpolarization.html. Жаль, что времени не хватает следить за темой минивипов, но насколько я понял, правильно, когда есть высокорасположенный зонд и к нему подтягивается очень хорошее заземление. Однако хорошая "земля" есть не во всех случаях, тогда наблюдаются разговоры об использовании в качестве земли экрана снижения. Возможно, идея с использованием двух зондов, как по ссылке, имеет некоторую перспективу.

С рамкой мне пока не понятно, что делать правильно.

Я скажу, что нужно делать: здесь нет однозначно определяемого понятия "правильного". ;) В случае размещения рамки в бытовых условиях у нас нет ни высоты подъёма относительно массивных конструкций, ни свободного пространства в стороны, хотя бы до половины волны, плюс помеховая картина динамично меняется в течение суток... Как видится, пока наилучшим способом является сбор статистики.

Вы как-то писали про балун с соотношением 1:1, сначала я сделал обычный ВЧ-трансформатор 1:1, стало получше, чем мои 1:4, почти на всех диапазонах КВ, но на СВ стало чуть тише. Сделал ШПТЛ на сером кольце (2000 ?) диаметром 11 мм, 1:1, сдвоенная обмотка плюс компенсирующая, по 6 витков проволокой диаметром 0,63. Стало ещё лучше, приблизительно на 5...15 дБ. Впрочем, помехи полностью ещё не отступили, надо продолжать эксперименты. ;)

Таким образом, мы с антенной решаем вопрос, как из такого аттенюатора 377...150 Ом забрать как можно больше мощности к входу приёмника. Выбор за нами и понятно, что в идеале мы это долны делать чем-то согласующим в пределах 377...150 Ом для максимальной мощности. И тут начинается чисто инженерная часть предмета, где не получится српятать правду умными формулами.

Хорошо написано.

То есть, если ставим мини-рамку со своим мизерным Rизл , то она из аттенюатора 377...150 Ом ловит на силу 1% того, что можно было. Увеличить Rизл получается исключительно через увеличение габарита рамки, вцепить в рамку резистор не предлагать. Нужно именно в проводе вызвать токи и напряжения в нужном соотношении - а это делается через соотношение габарита к лямбда.

Да, но... Вся фишка-то именно в том, что маленькое сопротивление рамки контрастирует с высоким сопротивлением ближней зоны излучения источников помех, за счёт этого и "выживаем"? Тут уж не до согласования с мировым эфиром, только бы от помех отстроиться. ;)

Фотограф
Что получилось: по сравнению с временной наружной антенной "Inverted V" (высота 6 метров над землёй, два луча по 7 метров, больше не позволяют размеры участка около дома) приём стал заметно лучше.

Шикарно!

Valery
На склоне лет все больше стала волновать "темная материя".

Главное в этом вопросе - без фанатизма, небезопасное это дело. В лучшем случае - ничего не получится.

В текущий момент времени пытаюсь выяснить - есть ли свет в конце туннеля?
(это я про Мир иной)

Есть, есть, всё в порядке.

sibrat
И почему если я включаю один приёмник он не высасывает из эфира всю энергию, а я могу взять второй приёмник поставить рядом и включить его? И третий. И даже целый стоквартирный дом может это сделать и это никак не отразится на моём первом приёмнике! Решительно непонятно...

Возьмите два классических приёмника с ферритовыми антеннами, расположите их антеннами как можно ближе друг к другу. Настройтесь на одном на станцию, а второй даже включать не надо, просто перестраивайтесь КПЕ по частоте, при совпадении резонансов контуров звук станции на работающем станет тише.

ivanovgoga
На вашей картинке в первичной обмотке нужно сделать среднюю точку и заземлить ее. ШПТЛ на бинокле не обязателен, достаточно на кольце намотать.

Попробовал, правда, без хорошей земли. На 10 и 12 метрах эфир становится чуть прозрачнее, примерно, как если на USB-кабель нацепить ферритовый фильтр. Но эта благодать до поры - до времени, а вот когда на нижние диапазоны приходит помеха, то на них всё портится окончательно. ;) Получается, когда в первичной обмотке у нас "чистая" энергия, без подключений электромагнитной грязи извне, это спасает. ШПТЛ тоже сделал, конечно, работает чуть получше, чем все предыдущие ВЧ-трансформаторы. Не сказать, чтобы революционно, но так, на "пол-революции" тянет. ;)

Valery
... http://www.radioscanner.ru/uploader/2022/rez_ramka_z1.png ... На разных частотах электрическая модель рамки получается разной ... Эту условную границу определил по показаниям анализатора, он пересчитывает индуктивное сопротивление в значения индуктивности. Дык вот, до частоты 6 МГц рассчитанная прибором индуктивность постоянна, а выше этой частоты начинается быстрый рост воображаемой индуктивности.

Ваши графики выглядят ну прямо как графики из учебника по электротехнике для активной R(f) и реактивной X(f) частей импеданса Z(f) параллельного колебательного LC-контура с потерями в сопротивлении тоже параллельном. Если бы ваш прибор умел вычислять L и C из формул импеданса параллельного LC-контура, то он на всех частотах выдал бы Вам примерно постоянные L и С.

Для проверки этого факта я подставил в формулы импеданса параллельного LC-контура постоянную индуктивность L порядка той, что у Вас (выбрал примерно 7.5 мкГн); и постоянную C подобрал, чтобы получилась резонансная частота 14 Мгц - примерно как у Вас; и постоянное шунтирующее сопротивление на глазок выбрал так, чтобы получилась ширина резонансного пика примерно та же, какую изобразил ваш анализатор.

С такими параметрами вот какие графики у меня получились по формулам LC-контура (выведенным так, как меня научила физика; сравните с показаниями вашего анализатора):


Увеличить

Думаю, можно было бы и получше совпадение получить, если не пожалеть время на более точный подбор резонансной частоты под ваши данные и соотношений параметров LC-контура - от них сильно зависят численные значения R(f) и X(f). Но и подбор на глазок, насколько вижу, дал качественно неплохое совпадение; хоть и не точное, но по порядку величины верное: на частоте 6 МГц с теми же параметрами получилось Х = 344 Ом, R = 8 Ом.

К тому же, думаю, абсолютно точного совпадения такая эквивалентная схема антенны - с не зависящим от частоты шунтирующим сопротивлением LC-контура, - не даст. Постоянное сопротивление - не лучший способ имитации процессов ЭМ-излучения и потерь в скин-слое проводов антенны, потому что и то и другое зависит от частоты.

Ну хорошо. Спасибо, Вы все разъяснили; ваши взаимоотношения с физиками и с физикой мне теперь полностью понятны. (Больше я в эту ветку ни ногой :)

Хайо
измерить Rизл почему то никто не описал и не предлагал.
Это же свойство антенны и окружающего пространства, но измерение лишено всякого практического смысла. Т.е. измеряем кпд в свободном пространстве, а затем из эквивалентной схемы (последовательно Rизл, Rпотерь, реактивность), измерив входное сопротивление, вычисляем Rизл. Только зачем? Для обеспечения заданного поля в рабочей точке есть усиление (оно включает в себя кпд) и мощность передатчика или чувствительность приемника.
антеннометр показывает слекга разные результаты
E/H меняется, отражения от подстилающей поверхности и т.п. Это как прожектор в тумане, сильнее туман - яркость падает, а если над морем, то и возрастет. И с прожектором ничего не сделаешь, только отражатель полировать (аналог Rпотерь). А улучшить яркость - только выйти из тумана или море без ряби подложить, самим прожектором туман не разгонишь.

123Max
Возьмите два классических приёмника с ферритовыми антеннами, расположите их антеннами как можно ближе друг к другу. Настройтесь на одном на станцию, а второй даже включать не надо, просто перестраивайтесь КПЕ по частоте, при совпадении резонансов контуров звук станции на работающем станет тише.
Вы это сами пробовали? Или фантазируете? Звук становится громче! Это вообще часто используемый метод подключения к приёмнику без разъёма дополнительной антенны. Например tecsun an-200. Это во-первых. Во-вторых, как это вы догадались два индуктивно связанных контура рассматривать как два независимых приёмника? Я с той же логикой могу любую магнитную антенну зашунтировать короткозамкнутым витком и радостно делать разные фантастические выводы.
P.S.
Пока не набежали теоретики не знающие теории...
Да, я лично своими руками брал советский приёмник Селга и помещал его внутрь магнитной рамки и видел на панадаптере горб резонанса, а не провал. =)
С другой стороны совершенно понятно и всем должно быть известно что если я возьму резонансно настроенную антенну и индуктивно свяжу её с другим резонансным контуром, то их результирующая АЧХ получит провал.
P.P.S
Так же теоретикам с сосущими из эфира рамками я напомню что существуют двойные, тройные, счетверённые рамки... Их параллельное соединение увеличивает принимаемую мощность. Как так?! Ведь согласно их теориям даже одна должна была высосать из эфира всё!!!

sibrat
Звук становится громче!

Да, звук становится громче.
Особенно в нижней части КВ диапазона и на СВ.
Колебательный контур на ферритовом стержне помещаю внутрь нерезонансной рамки и настраиваю его на нужную частоту, Эфир сразу оживает.


Котэ по кличке "Максвелл" (в быту просто Макс) помогает скорректировать корявое ближнее поле антенны "два в одном" :)

Хайо
Rизл не может быть чисто активным

Вы совершенно случайно задели больной вопрос, это я про себя :)
В очень старом учебнике Надененко параграф про Rизл. начинается с определения понятия этого R.
Берется произвольное сечение провода антенны и рассматривается поток мощности с бесконечно малого кусочка провода.
Дык вот, сопротивления излучения в такой интерпретации Надененко имеет реактивную составляющую!
И только после интегрирования по всему пространству вокруг антенны, расчетное Rизл. становится активным.

Остапа понесло, останавливаюсь "усилием воли" :)

Valery
Чего только не бывает про это Rизл.
Если применить формулу, где это сопротивление рассчитывается через площадь рамки, число витков и рабочую частоту, то для 2-х витковой рамки диаметром 60см и частоты 14 МГц Rизл=0,047 Ом. И зачем это?
Лучше об этом забыть.
Как и о ближней зоне антенны. Эту область между двумя радиусами от каждой точки антенны 0,16лямбда и лямбда/6,28 можно считать аномальной зоной, где преобразуется U/I со своим волновым сопротивлением в E/H с волновым сопротивлением эфира 377 Ом. И в этой аномальной зоне человеку делать нечего )

Хайо Rизл не может быть чисто активным.
В таком случае и R потерь не может быть чисто активным, чего не может быть.
Они связаны через Р излучения и Р потерь одной формулой.

Valery
Да, звук становится громче.
Это серьёзная заявка. Вам, как первому сообщившему об этом общеизвестном факте, лавры первооткрывателя: в вектор Пойнтинга помещаете котэ и нагрузку, в виде феррита и пластинок с ручкой. Приемник с фа играет, а значит, отбирает энергию из падающей волны, там её становится меньше. НОО! - звук в приемнике от рамки становится громче, ослабленная волна дает больше энергии. Котэ по кличке "Максвелл"... помогае...