Valery
она не теряет магнитность, а приобретает статику))) то есть появися Е-приём насчёт емкостной части.

LFSR
А не должен!
Обязан. Потому что физика... Потому что, например, RG59 это 67 пФ/м, а режимом БВ у вас и не пахнет.

Zmej
участник дискуссии указал, что я сказал не тот тип трансформатора.
Научитесь читать, пожалуйста.
Предполагал, что примененный транс с раздельными обмотками не будет смещать резон так сильно, 2МГц на 0.5м подкинутого кабеля!
Напрасное предположение. Трансформаторы абсолютно не обладают свойством изолировать реактивное сопротивление. Оно трансформируется наравне с активным. andory пишет об этом же.

Valery
С какого перепуга моя рамка при настройке ее в резонанс начнет принимать в Е-режиме?
Всегда принимала. И будет принимать пока не экранируете.

vasya pelengator
это полная деградация.

Сложно не согласиться. По всем темам форума такая ерунда!

P.S.
Zmej
Вы, вероятно, спутали две соверешенно разные мои фразы: Предложение прежде всего проверить что у вас реально впаяно в качестве балуна и утвержедение что рамка мёбиуса это трансформатор 4:1. Это два разных утверждения! Рамка мёбиуса и ферритовый балун. Два. Разных.

Обязан. Потому что физика... Потому что, например, RG59 это 67 пФ/м, а режимом БВ у вас и не пахнет.
На резонансе нагрузка представляет из себя чисто активную. Как с ее влиянием/не влиянием связана погонная емкость?

Вы мерите параметры антенны в режиме работы еë на передачу. Подаëте сигнал в кабель, не согласованный с противоположной стороны, и ловите различные резонансные явления в кабеле, нагруженном на комплексное сопротивление.

Когда эта антенна работает на приëм, то подлючëнный к ней, согласованный на противоположном конце, кабель имеет чисто активное сопротивление, равное его волновому, и никаких резонансных явлений в нëм не происходит.
Добавлю: и резонансную частоту самой антенны не смещает.

Когда эта антенна работает на приëм, то подлючëнный к ней, согласованный на противоположном конце, кабель имеет чисто активное сопротивление, равное его волновому, и никаких резонансных явлений в нëм не происходит.
??? Разве пассивная проволочная рамка - не обратимая антенна? На прием будет точно такое же "несогласование" если оно было на передачу.

Если бы кабель удалось согласовать с такой антенной, то была бы обратимой при подключении по кабелю.

LFSR

При измерениях через кабель, мы измеряем не параметры антенны, а входное сопротивление кабеля.
Кабель нагружен на комплексное входное сопротивление рамки, поэтому анализатор может показать все, что угодно, только это не будет входным сопротивлением антенны.
(кроме кабеля длиной полволны)
Об этом и говорит Михаил.

Его сообщение

"Вы мерите параметры антенны в режиме работы еë на передачу. Подаëте сигнал в кабель, не согласованный с противоположной стороны, и ловите различные резонансные явления в кабеле, нагруженном на комплексное сопротивление.

Когда эта антенна работает на приëм, то подлючëнный к ней, согласованный на противоположном конце, кабель имеет чисто активное сопротивление, равное его волновому, и никаких резонансных явлений в нëм не происходит.
Добавлю: и резонансную частоту самой антенны не смещает".

рамочники-резонаторщики должны выучить наизусть!

sibrat
Напрасное предположение. Трансформаторы абсолютно не обладают свойством изолировать реактивное сопротивление. Оно трансформируется наравне с активным. andory пишет об этом же.

Никогда не занимался исследованием ВЧ трансформаторов, кроме как контрль на S11, S21 при их проверке-изготовлении, естественно, под нужное эквивалентное активное сопротивление.
Как всем известно, ферритовые трансформаторы, при пропускании через них мощности, плохо работают с реактивными нагрузками - сильно греются, а по логике, если греются - значит рассеивают в тепло эту часть и дальше не пропускают (не трансформируют), как-то так себе это представлял прежде. А если не работают на передачу с реактивкой, следуя принципу обратимости, так же должны "хреново" и мало-сигнальное согласование делать с наличием реактивных компонент. Может конечно это мои домыслы, не буду настаивать.

Предложение прежде всего проверить что у вас реально впаяно в качестве балуна и утвержедение что рамка мёбиуса это трансформатор 4:1

Так сразу и сказал, какой трансформатор стоит. Почему в вашем экземпляре транс TLT 4к1 - не знаю.
По факту и во всех известных источниках об этой антенне, как коммерческом продукте фирмы Аирспай, стоит 1 к 1.

Про трансформацию в кабельной петле мы не говорили вообще. Это, кстати, интересный отдельный вопрос для обсуждения.

Mihaill
Добавлю: и резонансную частоту самой антенны не смещает

Это можно досконально проверить только бесконтактным методом, с помощью петли связи какой-то на вход анализатора. А выход гкч - подавать в штатный разъем МА через скажем метр, а потом через десять метров кабеля.
Но, не хочу заниматься такой возней, если кому-то интересно, пробуйте.

Надо еще с пристрастием и документированием испытать ее на прием, а это личное время.

если подключаем рамку с капризным своим импедансом к кабелю 50 Ом, где в другом конце приёмник на строго 50 Ом, получаем всёраво кабельный резонансный концерт. Причина простая.\

К рамке кабель приносит 50 Ом нагрузку от приёмника. А сама рамка это изгадит на этих клеммах. И поэтому у клеммах приёмника кабель приносит перетрансформированные капризы рамки. Итого получаем на стыке кабель-приёмник частотозависимо разного рода согласование. Где то в точку 50 Ом, а где то хреново больше или меньше. Оттуда получаем полосы провальной работы системы и полосы правильной работы. Всё зависит от конкретики, какой кабель, какой длины, какая рамка, какой приёмник....

Поэтому к всем изложениям о прекрасной работе рамки прямо на кабель (или через трансформатор) нужно относится осторожно для повтрения системной(!) конструкции. Продают системное решение, а не рамку в отдельности.

клеммах приёмника кабель приносит перетрансформированные капризы рамки.

Не перетрансформированные, а те самые рамочные. Кабель, нагруженный на сопротивление, равное его волновому, ничего не трансформирует.

Добавлю: кабель приносит сигнал от рамки, а не еë импеданс. Рамка нагружена на чисто активное волновое кабеля. В случае кабеля без потерь, это всë равно как нагрузочный резистор подключить напрямую к рамке.

Хайо кабель приносит перетрансформированные капризы рамки

Кабель не может "приносить перетрансформированные ..." в нагрузку.
Она уже есть и определена как входное сопротивление приемника.
Проблема лишь в в потерях рассогласования, рамка нагружена на неоптимальное сопротивление.
А потери рассогласования - это не потери в линии и не безвозвратные потери мощности,
а показатель того, что рамка, не будучи нагружена на неоптимальное для себя сопротивление,
отдает в кабель не всю мощность, на которую она способна.

вы все реально хотите установить новые законы электротехники? Если к резистору 100 Ом подключаю ещё одни 100 Ом, то конечно каждый по себе стаётся 100 Ом, но вместе взято они уже не 100 Ом на общих клеммах. Этот закон не отменяется и с кабелями и трансформаторами и хоть чем.

Также с кабелем. Если передать от источника 50 Ом через кабель 50 Ом сигнал к нагрузке 50 Ом, то все работает на 25 Ом на концах.

Также если кабель 50 Ом питать из генератора 50 Ом , то на открытом другом конце сигнал предоставится импедансом 50 Ом.
Но если я на другом конце делаю короткое замуканеи, то что с генератором на стыке с кабелем? Ничего не меняется? Меняется, и ещё как.
И также нужно при кабеле 50 Ом и приёмнике 50 Ом и капризной рамки делать расчёты с учётом длины кабеля и получаем на разных частотах крайне разные ситуации.

Хайо
И также нужно при кабеле 50 Ом и приёмнике 50 Ом и
капризной рамки делать расчёты с учётом длины кабеля
и получаем на разных частотах крайне разные ситуации.

Шедевр творческой мысли блюстителя законов электротехники !!!

RA6FOO
а что не так?
Измерения рамки и кабеля это прекрасно показали. И всё при том, что сам измерительный прибор питает обьект из родных 50 Ом. Согласно красивой теории царит 50 Ом при измерении? Результат на экране свидетельствует о другом.

кабель всегда работает трансформирующим по своей протяжённости узлом , если на концах не установлено точное согласование. Это вообще основной инструмент СВЧ-инженеров для согласования тракта, когда можно в одном месте поставить одну реактивность и она всплывёт в другом месте уже в другом виде. Удобно это отразится в диаграмме смита.

Соотношение количества мифов к простоте конструкции зашкаливает для кабелей. У народа сразу выкидываются все основные правила расчёта линейных цепей. Особенно любят выкидывать законы суперпозиции и делать вид, что кабель работает только в одну сторону, а потом удивляться что рамка себя ведёт странно с кабелем.

Хороший уабель, как палка, бъёт двумя концами.

прсто подключайте 2..3 м каьеля 50 Ом к анализатору , который сам 50 Ом. (всякие NWT). Если оставить другой конец открытым, получаете красивую картину резонансов. А если на другом конце поставить 50 Ом, картина ровная. То есть, односторонним терминированием от резонансов не уйти.

Хайо
Хороший уабель, как палка, бъёт двумя концами.

Бьет тех, кому что нагрузка, что источник, один хрен.
И какой нахрен анализатор при приеме.
Ну и каша у вас в голове, батенька!

Хайо
А если на другом конце поставить 50 Ом, картина ровная. То есть, односторонним терминированием от резонансов не уйти.

Так понятно, что ровная когда Rload=Zo.
А если менять "ваше 2е терминирование", которое у генератора - тоже ничего не изменится.
Это как и смотреть КСВ, подавая на вход ксв-метра источник сигнала с разным выходным сопротивлением, должно быть до лампочки. (ксв-метру и что дальше к нему подключено).

RA6FOO
нет, не каша. Смотрите внимательно web-SDR TENTE утренний час, когда мало сигналов. Четко видно периодичность системной чувствительности от того, что усилитель активной анетнной питает кабель с крайне малым внутренним сопротивлением. Кабель у них длинный, насколько я понял, метров 20. Соответственно , каждые 3..4 МГц у них то желтуха то золотуха.

И какая разница, анализатор или приёмник? У анализатора тоже есть встроенный приёмник и порт имеет ровно 50 Ом, если его измерять извне. И туда просто подаётся сигнал чтобы "прощупать" отклонения, которые вызваны подключённым объектом.

Если не можете дружить с анализатором, берите АЧХ-метр, некослько BNC-кабелей, Т-адаптеры и нагрузки 50/75/25 Ом и играйте с ними и всё станет понятно. Можно к концу открытого кабеля подключать и КПЕ и КПИ. И увидите, что действия на одном конце прекрасно выходят на другом конце через трансформацию по длине кабеля и частоте.

Zmej
берите измериловки и лабораторные кабеля и играйте с ними. Односторонное терминирование работает только при длине кабеля намного меньше лям/4. Поэтому чтобы играть, иметь хотябы один кабель хрошего качества на метров 5...10 и измериловка до УКВ.

Хайо
И какая разница, анализатор или приёмник?

Я же сказал:
RA6FOO
Бьет тех, кому что нагрузка, что источник, один хрен.

Клинический случай. Постами темы не излечить.

Хайо

Мы тут в теме чего только не вытворяли с кабелем и рамкой :)
Я даже гонял одиночный импульс туда и обратно.
На картинке импульс послан "туда", в рамку.
Наблюдается только одно отражение.

Потом подавал импульс "оттуда", из рамки через петлю связи, отражений не обнаружено.
Это так, просто вспомнилось...

Еще было соревнование нерезонансных рамок без усилителя с различными видами трансов.
Думаю, что хорошо помните, победил вариант, предложенный вами - терминирование кабеля с двух сторон.
(победитель стал очень редко заходить в тему)

Ноооо, диким напряжением мысли и усилием воли я получил еще лучший результат!
Только грязи на моем балконе было побольше.
А победу мне дало рассогласование кабеля со входом приемника.
Продолжу чуток позднее.

Хайо
Неважно каким образом сформирован сигнал на входе кабеля, согласованного на другом конце. Хоть генератором тока с бесконечным выходным сопротивлением, хоть генератором напряжения с нулевым выходным сопротивлением, без разницы. И тем и другим образом можно получить одинаковый размах на входном чисто активном сопротивлении кабеля. Этот сигнал и придëт на другой конец кабеля, и опрелить каким образом он был сформирован будет невозможно. Согласован был источник сигнала, не согласован - один чëрт. Никак не привносится импеданс источника к согласованной с кабелем нагрузке.

Valery
А победу мне дало рассогласование кабеля со входом приемника.

Вот тут-то кабель и сработал трансформатором. Местами, нужными вероятно.

если задачу ставить узкополосной, можно правильной длиной кабеля получать согласование рамки к приёмнику по активной части импедансов. Этим трюком живёт профессия СВЧ-инженеров каждый день и это очень удобный и не дорогой метод решения задачи согласовать разные по импедансу узлы. Мало того, можно удачным кабелем с Т-подключением в тракт ещё избавиться от реакивной части.

Что касается отражение импульса. Этот эксперимент получается только при условии, что "длина импульса" (в смысле его "длины/протяжение" в кабеле) сделана намного короче длины кабеля. То есть речь идёт о частотном спектре где длина кабеля многократно превышает длину волны в этом спектре. То есть в момент дохода к концу сам источник импульса уже давно менял своё состояние и не имеем режим установивщих физических величин, в отличие непрерывного волнового процесса. Нет смысла говорить о КСВ в целом для тракта. Задача анализа распадает на 2 части на 2 раздельного процесса на 2 узла без связи между ними, ("не возможно понять чем создан сигнал"). (Кстати, таким принципом работают ИБП мощных радаров, накопительем работает коакс и или многозвенная LC-цепь).
Поэтому видим раздельное функионирование концов.

Но когда мы говорим о сигналах, длительность которых намного больше многократного пере-отражения эти 2 конца кабеля связаны между собой и при расчёте нужно применить метод суперпозиции.

Хайо, хватит нести чушь.
Нельзя же до такой степени демонстрировать
свою безграмотность в вопросах длинных линий

Mihaill
Вот тут-то кабель и сработал трансформатором

Совершенно верно.

Над советом Хайо терминировать кабель с двух сторон я незлобливо поглумился, потому, что терминирование у входа приемника приводит к общему сопротивлению 25 Ом.
Только картина водопада на конкретной частоте, точно не помню, с "терминатором"оказалась красивше!

Задумался и решил еще больше испоганить входное сопротивление :)
В качестве приемника использую малышку FT-817, она стоит на тюнере, который служит в качестве антенного переключателя на три антенны, тюнер в режиме "Bypass".
Переключился в режим настройки, уровень сигналов сильно упал.
Начал крутить три ручки настройки и... эфир взорвался на частоте настройки приемника, полное ощущение того, что рамка вошла в резонанс :)
(а может быть так оно и есть)

Таким образом победа осталась за мной.

Valery
а может быть так оно и есть
Нет.
Изменили сопротивление нагрузки кабеля.
Вот тут-то кабель и сработал трансформатором
А дальше СУ трансформировало в ХХ Ом входного у приемника.

Антенный тюнер - это П-фильтр, т.е. два КПЕ и индуктивность с переменным шагом.
При небольшой длине кабеля между тюнером и рамкой, возможно настроить рамку в резонанс на определённой частоте, или обмотку согласующего трансформатора, если её индуктивность будет в соответсвующих пределах.
Будет приёмная система из рамки и куска кабеля... и взорвёт эфир, по сравнению с зашунтированным 50-омным входом приёмника дополнительным резистором 50 Ом.

Юмор конечно в теме доминирует теперь, тут уже ничего не поделаешь.

vasya pelengator
Юмор конечно в теме доминирует теперь, тут уже ничего не поделаешь.

В моих последних сообщениях юмор отсутствует.
Через кабель длиной 4м я настраиваю рамку в резонанс, удаленно.
(Владимир с этим не согласен, буду думать)

На нерезонансной рамке у меня висит конденсатор, припаянный одной ногой, могу его быстро присоединять к рамке.
Дык вот, эффект от резонанса при подключении кондера, полностью аналогичен настройке тюнером у приемника!
Итого, я изобрел удаленную настройку рамки в резонанс, без использования всяческих шаговых электродвигателей :)

Юмор в том, что например при сопротивлении рамки R 0.1 и Jx 100
потери рассогласования 28 дБ или 600 раз по мощности.
При согласовании "а ля Валерий" остаются лишь омические потери в кабеле и СУ.
Раз 100...300 остается в плюс. Взорвут они эфир или нет решать вам