Не знаю уже о чём в теме идёт речь, когда обсуждаются отрезки кабелей в 1/4 лямбда...
Волновое сопротивление 1/4 линии из кабеля, с учётом коэффициента укорочения, равно корню квадратному из произведений сопротивления источника и нагрузки.
О чём ещё идёт речь в отношении 1/4 линий?

Ну и я понимаю такой вариант согласования рамки, скажем имеющей сопротивление 5 Ом на определённой частоте при помощи кабеля 50 Ом длиной в 1/4 лямбда с учётом Ку и антенным тюнером.
Т.е. тюнер выставляет на входе 500 Ом, и 5 Ом рамки согласовываем с 50 омами приёмника при помощи линии 1/4.
А на других частотах это будет неизестно что.

А тюнер подключенный напрямую к рамке и обсуждать нечего, там сразу 5 Ом надо выставлять.

RA6FOO
Вы снова не о чём от себя. Вы аверно очень устали от жизни.

Mihaill
Берите АЧХ-метр 50-Омный и соединяете порты с кабелем 75 Ом.....


Резонанс - по определению это явно выраженное состояние системы. При соотношении 75/50 Ом говорить о резонансе не стоит, но неравномерности в АЧХ уже сидят на тех частотах.

Даже если поставить на один порт переходник 50-75 Ом, неравномерность станет меньше, но по характеру не меняется.

"Стесняюсь спросить"©
Итогом этих многостраничных теоретических дебатов будет описание практической конструкции "маленькой магнитной рамки" ? Сделанной по всем правилам и формулам, и принятой хотя бы в первом чтении подавляющим большинством теоретиков антенностроения. Есть смысл ждать?

vasya pelengator
Волновое сопротивление 1/4 линии из кабеля, с учётом коэффициента укорочения, равно корню квадратному из произведений сопротивления источника и нагрузки.

Вася, отредактируйте свое сообщение, пока время не вышло.
А то куры будут смеяться :)

vasya pelengator
Волновое сопротивление 1/4 линии из кабеля, с учётом коэффициента укорочения, равно корню квадратному из произведений сопротивления источника и нагрузки.
Должно быть равно, чтобы кабель заработал согласующим трансформатором.
Но у нас кабель с определëнным волновым сопротивлением, не зависящим от того, что мы к нему подсоединим.

Не, Валера, не буду ничего редактировать, если есть куры, пусть смеются...
Только добавил текста ещё в том сообщении.

А практически... дак Валера вчера всё изобрёл, я попытался подкорректировать, но он ни в какую, претензию на авторство себе оставил.

Мне эта тема в виде дебатов в городе Зеро уже поднадоела, больше вам мешать не буду.

Фотограф
Итогом этих многостраничных теоретических дебатов будет описание практической конструкции "маленькой магнитной рамки" ?

Владимир, все мыслимые и немыслимые конструкции рамок в теме "описаны" и "обсосаны", а само название темы не запрещает малость потеоретизировать :)
Рамочных заблуждений у реальных конструкторов куча мала, а объяснения, почему нужно сделать рамку так, а не сяк, выглядят на уровне детского сада.

Если мы вам сильно помешали изучать реальные конструкции рамок, то приносим свои извинения.
Мы больше не будем :)

Mihaill
Займëмся практикой.
У Вас есть приемник с Rвх=50 Ом? Реально таких почти нет. XHDATA D-808, IC-R6 и многие другие совсем не 50 Ом. В итоге, для линеаризации ачх лучшая практика - антенный усилитель с Rвых=50 Ом, о чем здесь и шла речь. Даже если у меня и есть приемник с Rвх близким к 50 Ом и я вроде могу получить 6 дБ усиления, делать этого не буду, т.к. всегда смогу подключить любой другой приемник, и получу линейную ачх.

vasya pelengator
Мне эта тема в виде дебатов в городе Зеро уже поднадоела, больше вам мешать не буду.

Тут многие пишут, что тема им надоела.
Дык не читайте, только зачем об этом уведомлять уважаемое сообщество? :)))

Я сказал, что мешать вам не буду, наверное, это означает написание текстов. Насчёт чтения я не говорил. Или я даже одним только чтением могу помешать?
Понимаю большой стаж троля-измерителя, но не различать такие вещи...
На этом всё.

А почитать, как вариант радиотехнического журнала "Крокодил", думаю, иногда можно.

RA6FOO
при сопротивлении рамки R 0.1 и Jx 100
потери рассогласования 28 дБ или 600 раз по мощности.
---------------------------------------------------
andory
Относительно какого согласования? Уточните методику расчета для реальной рамки, не на околонулевой частоте и с ёмкостью.R 1...3 Ом более реалистичные цифры, jx можно взять порядка из вышеприведенной рамки.
Ваших данных не дождался, уточняю:
На 14 МГц рамка из алюминия диаметром 9 мм периметром 2 м
имеет входное сопротивление R 0,1 Ом (из которых 90% омические потери)
и реактивное 142 Ома. Так что к моим 28 дБ потерь рассогласования
с входным сопр. кабеля 50 Ом добавьте еще 20 дБ на омические потери
и пару дБ на 142, а не 100 Ом. Итого 50 дБ или 300 раз по U
Удачи.

Если мы вам сильно помешали изучать реальные конструкции рамок, то приносим свои извинения.
Мы больше не будем :)
Valery:
Совершенно не мешаете, наоборот - интересно читать. Просто теплица надежда, что коллективный разум создаст идеальную или близкую к идеальной магнитную рамочную антенну.

Как в ступе воду толочь и надеяться на результат.

Хайо
Берите АЧХ-метр 50-Омный и соединяете порты с кабелем 75 Ом.....

Э-э, так зачем кабель 75й, с ним то будут по длине происходить трансформации/повторения и промежуточные варианты, это "ослу понятно".

А с 50 Ом кабелем и прибором не должно быть. Будет только небольшая болтанка на величину фактического отклонения Zo кабеля от 50.0 Ом, которые не могут к 6дБ или тем более большим потерям приводить на прием. (thru loss, S21)


Одно, где я видел двойные нагрузки кабеля - это в старой комп. сети 10Base-2 на тонком коаксиале.

Там это сделано скорее всего чтобы не возникало проблем с крайними вариантами трансформации в КЗ/ХХ, если кабельный сегмент где-то разъединиться (аварийно или во время обслуживания, переключений), т.е. останется хотя бы одна нагрузка из двух, а на уменьшенный в нормальном режиме уровень сигнала -6дБ (25 Ом) - наплевать.

Valery,
вы спрашивали у публики, откуда у рамки
отрицательное активное сразу за резонансом.
Я попросил вас посмотреть на этих частотах БЕЗ сканирования
(или малой полосой сканирования БЕЗ захода в частоты резонанса).
Интересно бы узнать результат.

RA6FOO

Владимир, о вашей просьбе помню, но у меня проблема, прибор работает только в связке с компом, а комп перестал его видеть по USB.
Разберусь и напишу вам в личку, а то здесь в теме будут ругаться :)

Mihaill
поставил я Ваш эксперимент только что.
Генератор строго 50 Ом, кабель с лям/4-резонансом на 17,5МГц, приёмник строго 50 Ом. АЧХ ровная изначально.

Подключил параллельно к выходу генератора резистор 27 Ом, чем я принудительно создал на клеммах генератора 17,5 Ом, чисто резистивно. Это по сути симуляция ситуации у web-SDR TWENTE. АЧХ ровная от нуля до 150 МГц. Победа? Частично. Измеряем дальше.

Данный прибор мимо АЧХ ещё определяет подключенный к порту генератора импеданс и показывает мне на 0-150 МГц те установленные мной 27 Ом, когда нет кабеля с приёмником. Подключаю кабель с приёмником - показывает 17,5 Ом. То есть к клеммам генератора приходит широкополосно нагрузка 50 Ом через кабель и она другим не может приходить. Всё верно и правильно и ровно. Победа? Частично. Измерим дальше.

А что приходит к приёмнику?
Для ответа переставлю местами этот резистор к входу приёмника и смотрю на предъявленны к генератору импеданс. (обратное измерение)
АЧХ конечно уже не ровная на уровне 1,0 , она ровная на уровне 0,53. Это верно, так как на клеммах у входа приёмника царит 25 Ом и подключение 27 Ом вызывает упад на около половину.

Переключаю в меню прибора на импеданс на клеммах генератора. И опа! Резистор на другом конце даст знать о себе.
КСВ = 3 на всех частотах одинаково - это про затухание резистором, тут это побочная цифра.
Но импеданс принесённая к клеммам генератора танцует в пределах 17,5...143 Ом. При этом 143 Ом ровно на 17,5 МГц, провал на 35МГц , пик на 52 МГц итд....всё как надо.

вывод первый
Несмотря на постоянство амплитуды (по всем частотам) в случай низкоомного генератора, приёмник 50 Ом получает сигнал через кабель 50 Ом из источника с частотозависимым импедансом. Перепад импеданса зависит от степени несоответствия генераторнго импеданса к Z от кабеля. В моём случае при генераторе 17,5 Ом к приёмнику приходит сигнал импедансом 17,5...143 Ом. В случай web-SDR TWENTE это лекго 5...500 Ом достигает из-за очень низкого импеданса усилителя. Поюеда? Частично. Смотрим дальше.

вывод второй
А можем ли мы предполагать, что системная чувствительность останется одинаковой, если исходить от ровной АЧХ? Вовсе нет. Шум приёмника - это и участие источника в взаимодействии с усилительным элементом. У каждого усилительного прибора есть оптимальное сопротивление источника при котором образуется минимальный шум системы. И вряд ли низкий шум обеспечен в пределах 5...500 Ом, да даже на небольшой перепад 17,5...143 Ом болшинство усилителей отзывается крайне разным системным Кш. Оттуда и эти глухие полосы у web-SDR TWENTE. Сигнал приходит не из того импеданса, портится С/Ш при условии неизменённого уровня сигнала!

То есть, факт, что мы смогли впихать сигнал в кабель через изнасилование нарушение согласования, далеко не означает, что он будет правильно переработан на другом конце. Как минимум, для обеспечения равномерно малого системного Кш придётся в приёмнике поставить частотозависимое согласование - а это уже не вход 50 Ом....
Пример с низкоомным генератором ещё не столь ужасный, так как это предполагает в случай активной антенны избыток в усилении по мощности. А как тогда с рамкой, где нет избытка по уловленной мощности и кажды пикоВатт на счету?

Поэтому нужно любую пассивную антенну согласовать к кабелю, либо если это там на месте не удобно по конструктивным причинам, у входа приёмника внести коррекции по согласованию и жить с тем, что вход приёмника должен быть вовсе не 50 Ом.

Если на частотах намного ниже лям/4-резонанса всё можно "широкоплосно" согласовать трансформаторами, то АФУ с длинным кабелем уже не так просто исправить. В моём примере было достаточно геометрически 3м кабеля чтобы получать на частотах выше 12 МГц существенные проблемы.

Mihaill
спасибо что озадачили. Зато думаю теперь порядок навели.

RA6FOO
а Ваше предметное выступление где?

На 14 МГц рамка из алюминия диаметром 9 мм периметром 2 м
имеет входное сопротивление R 0,1 Ом (из которых 90% омические потери)
и реактивное 142 Ома.
RA6FOO
это последовательная схема наверно? Ну допишите же свой мысли до конца уже.

Хайо
это последовательная схема наверно?
Это последовательное :-)) комплексное :-)) число :-))

Zmej
когда я в 1987году сделал свой частотомер с входным блоком на ЭСЛ-микросхемах 100ЛП216 и 100ТМ234 я долго не смог пробить предел 180 МГц. Сделал нескольо плат и так и сяк, но никак не доходить до 250 МГц было.
В итоге я всё пересчитал на линии 50 Ом на плате, добился печатную плату 0,5мм, рисовал дорожки нужной ширины и поставил на эмиттерных выходах резисторы последовательные по 39 Ом и на входах к массе 56 Ом+1пФ. И эта схема сразу шла до 250 МГц уверено и редкими настройками до 270 МГц. Входной усилитель сделал на 2хКТ382, тоже строго 50 Ом выход у саого усилителя, потом кабель 20см и 50 Ом вход на 100ЛП216.

То есть, когда нужна чистая работа системы до предела, двухсторонее согласование только. Как только начнём хитреть на одном конце кабеля, придётся уступать на другом. Кабель как палка, нет разницы)))

RA6FOO
ух, как много слов)
К сожалению, этим сложно сконструировать реальные усилители, так как весомые параметры усилительных приборов обычно даются в "параллельном виде".
На низких частотах можно приравнивать в рамке последовательное и параллельное, а ближе к резонансу рамки это крайне не годно. На КВ наверно более целеобразно характеризовать рамки их параллельной эквивалентной схемой.

Берите АЧХ-метр 50-Омный и соединяете порты с кабелем 75 Ом.....


Резонанс - по определению это явно выраженное состояние системы. При соотношении 75/50 Ом говорить о резонансе не стоит, но неравномерности в АЧХ уже сидят на тех частотах.

Обратный вариант . Имеем чешский стоечный ГКЧ P2 , кабель 50 Ом , антенна четвертьволновый наклонный луч на
918 кГц , согласующее устройство в антенном павильоне. Неравномерности АЧХ подогнаны под рабочую частоту передатчика , точную настройку сделал с помощью рефлектометра на 50 Ом по книге Кренкеля до КСВ не выше 1.2 .

Хайо
На низких частотах можно приравнивать в рамке последовательное и параллельное,
а ближе к резонансу рамки это крайне не годно.

Ей с 14 МГц до резонанса (75 МГц), как до Шанхая босиком.

RA6FOO
Итого 50 дБ или 300 раз по U для 50 Ом.
Посчитайте потери для 200 (1:2) и 450 (1:3)

andory
Посчитайте потери для 200 (1:2) и 450 (1:3)

Я понял это как работа рамки на нагрузку 200 и 150 Ом.
Исходя из её Z = 0.1 +142 разницы особой нет,
что на 50, что на 200 Ом, слишком велика разница.
В дБ к потерям рассогл. 28 дБ добавится лишь 1 дБ

Можете сами посчитать любой вариант, здесь
http://ra6foo.qrz.ru/ есть страница "Расчет КСВ,
S11, К отражения и потерь рассогласогласования"

https://gostassistent.ru/doc/3c542801-3461-443a-a9fe-8748286320dc измерительная антенна - если ее использовать для тестирования ?

RA6FOO
Скорее всего, Вы используете модель не соответствующую реальности.
Rизл+Rпотерь+L не учитывает C, рамка моделируется резонансным контуром, с С~ 10...30 пФ. Наверное, надо измерить реальную рамку, и только потом что-нибкдь считать. У меня 9мм² алюминиевой жилы нет, но можно попробовать измерить метр-два RG-58.

В зарубежных источниках есть масса конструкций “маленьких магнитных рамок” и методов их согласования, однако в основном все сходятся в одном - резонансное включение магнитной рамочной антенны всегда будет эффективней апериодического (широкополосного).
К примеру, небезызвестный Шавдар Левков (LZ1AQ) приводит следующие сравнительные тесты резонансной рамочной антенны с апериодической рамкой такого же размера:

Верхняя панорама – это сигнал от настроенной резонансной низкодобротной (Q=25) рамки. Нижняя – от широкополосной.
Обе петли имеют диаметр 0,86 м и расположены на расстоянии около 5 м друг от друга. Обратите внимание, что отношение сигнал/шум в резонансной рамке на 6–10 дБ выше, чем в широкополосной рамочной антенне. Жёлтые диаграммы – это выходной сигнал усилителя при замене рамок тороидальными катушками с индуктивностями, эквивалентным индуктивностям рамок. Эти диаграммы дают представление о примерном уровне собственного внутреннего шума сравниваемых активных антенн.
Сильно увеличивать добротность приёмных рамок выше приведённого LZ1AQ значения (Q=25) большого смысла не имеет, так как эффективность антенны при этом повышается не настолько существенно, насколько заметно растёт неудобство её эксплуатации, связанное с сужением полосы пропускания и необходимостью постоянной подстройки резонансной частоты. Поэтому входное дифференциальное сопротивление усилителя, работающего с подобной антенной, следует выбирать исходя из 10...20 кОм.
При таких требованиях схема усилителя для такой резонансной рамки с полосой частот 50 кГц...200 МГц может быть выполнена довольно просто и не содержать каких-либо моточных изделий.

Увеличить

13466
это лишнее, она сделана для того, чтобы симулировать дальнее поле в стенах лаборатории. От неё для радиоприёма ничего лучше или хуже не будет, кроме большей дыры в кошелке.