sks99
я не вижу особой разницы в С/Ш между режимпми. Очевидно, усилитель не обслуживает ни первый ни второй вариант малым шумом.
При параллельном резонансе рамки на клеммах имеем существенны прирост напряжений и спад извлекаемого тока. Поэтому для этого режима применить усилитель, который мало шумит при большом импедансе источника. Это полевой транзистор хорошо делает. Схема ОК на БТ по шумам плохой выбор.

sks99
Обратите внимание, что отношение сигнал/шум в резонансной рамке на 6–10 дБ выше, чем в широкополосной рамочной антенне.

Я обратил внимание и рука потянулась к своему тощему кошельку, чтобы купить уникальный усилитель Левкова.
Но мозг "тролля-теоретика" (такое погоняло мне дали здесь в теме :)), вовремя остановил транзакцию :)

Возник вопрос, а по какой-такой физике происходит волшебство на целых 10 dB при подключении к апериодической рамке плюшки-конденсатора размером 1х10мм?
В моих опытах такого "явления" не наблюдал.
Уровень сигнала возрастает, но точно так же возрастает и шум.

А Левкова уважаю, это ооочень опытный практик.

Уважаемый, Хайо, по-моему, приведённые диаграммы показывают очевидный выигрыш по соотношению сигнал-шум. Спорить с этим как-то странновато. Схема ОК на БТ по шумам - нормальный выбор, потому как она работает с входными сигналами в десяток раз превышающими сигналы апериодической рамки.

Уважаемый, Valery, "уникальный усилитель Левкова" я не рекламирую, мало того, считаю его избыточно навороченным. Волшебство происходит при подключении к резонансной рамке совсем другого усилителя с относительно высоким сопротивлением, позволяющим увеличить энергию взаимодействия антенны с внешним полем за счёт резонансного накопления энергии принимаемого сигнала.

sks99
Уважаемый, Valery..... увеличить энергию взаимодействия антенны с внешним полем за счёт резонансного накопления энергии принимаемого сигнала.

Уважаемы коллега, в отношении "энергии взаимодействия" я слабоват :)
А в чудеса резонанса не верю, просьба не обижаться.
Мое объяснение было в теме.

andory рамка моделируется резонансным контуром, с С~ 10...30 пФ.

Я уже пытался обьяснить здесь, почему емкости "вообще" В рамке нет.
А если вы имеете емкость между торцами, то да, она соответствует условиям
квазистационарности. Но 10...30 пф для рамки - явный перебор.
Обычно это в 100...10 раз меньше. Если по каким то причинам она
10...30 пф, то можно рассчитать и с ней, отнеся её впараллель
нагрузке рамки, 50 Ом

Valery
Уважаемы коллега, в отношении "энергии взаимодействия" я слабоват :)
И в чудеса резонанса не верю, просьба не обижаться

А тут не надо верить и обижаться, а просто сравнить количество станций, принимаемых на резонансную рамку с высокоомным усилителем, и апериодической, нагруженной на низкое сопротивление, поверьте, в первом случае их будет заметно больше.

Коэффициент направленного действия D показывает, во сколько раз
плотность мощности Р излучения данной антенны в направлении максимума
превосходит плотность мощности излучения изотропной антенны Ризотр.
при условии, что суммарные мощности излучения обеих антенн одинаковы:
D = P/Pиз."
D (КНД) у диполя Герца и малой рамки 1.5, у полуволнового диполя 1,64
Принцип взаимности, надеюсь, вы тоже оспаривать не будете.
Очевидно, что принимаемая диполем Герца и малой рамкой мощность
лишь в 1,093 раза меньше, чем принимаемая полуводновым диполем.

Может я пропустил и дальше все выяснили - но с чего вдруг соотношение КНД вдруг превратилось в соотношение излучаемых/принимаемых мощностей? Выделенный болдом вывод взят с потолка и никак физически не следует из соотношения КНД.

Здесь нехорошая формулировка определения КНД - она искажает его истинный смысл. По ГОСТу лучше - "Коэффицие́нт напра́вленного де́йствия (КНД) антенны — отношение квадрата напряженности поля, создаваемого антенной в данном направлении, к среднему значению квадрата напряженности поля по всем направлениям".

Т.е. эта характеристика показывает, какую долю от всей излучаемой мощности антенна излучает в заданном направлении по сравнению с остальными направлениями. При этом ничего не говорит о том, сколько антенна излучает подведенной мощности. Т.е. никаких выводов о мощности, сравнивая КНД двух разных антенн, сделать нельзя. К примеру, КНД апериодической рамки наподобие K9AY в районе 7дБ. Но принимаемая ей мощность намного меньше, чем у вертикала, у которого КНД 5 дБ.
КНД при приеме хорошо использовать для оценки изменения С/Ш на прием с заданного направления. Чем выше КНД - тем лучше будет С/Ш. Но при этом никакой информации о мощности, снимаемой с антенны, вы не получите. Для этого надо смотреть Ку:

Коэффицие́нт усиле́ния (КУ) анте́нны — отношение мощности на входе эталонной ненаправленной антенны к мощности, подводимой ко входу рассматриваемой антенны, при условии, что обе антенны создают в данном направлении на одинаковом расстоянии равные значения напряженности поля или такую же плотность потока мощности

sks99
А вы философ, однако...
Впрочем это я еще раньше видел:
"А зачем создавать свой сайт?"- спросит пытливый радиолюбитель, "куда проще поделиться своими мыслями на форумах".

А я бы и поделился, ведь там, на сетевых просторах сквозь мусор и спам тянутся к жизни очень достойные и увлекательные проекты. Тут тебе и умные авторы, и народ еще умнее авторов, и снизошла б на форумы божья благодать, если бы не кучка полуграмотных и вредоносных "академиков", интенсивно блуждающих по просторам сетевых пространств.

Академики люди нужные, но "это труды какие-то надо иметь, искрить, в дыму сидеть, червей скрещивать" - вспоминаю я слова классика, а тут... Ребята эти, скажу я Вам, весьма неприятные зверьки с враждебными повадками. Они хорошо бегают, скалят зубы, тявкают в кустах, а собравшись в стаи, легко могут завалить священную корову коллективного радиолюбительского творчества.
Так вот, на этом сайте их не будет, а если просочатся закоулками, то будем их бить по шаловливым ручонкам аккуратно, но сильно. Ну да ладно...

wazzoo
Здесь нехорошая формулировка определения КНД - она искажает его истинный смысл.
Тогда и для К усиления перепишите учебники.

wazzoo
Может я пропустил и дальше все выяснили - но с чего вдруг соотношение КНД вдруг превратилось в соотношение излучаемых/принимаемых мощностей? Выделенный болдом вывод взят с потолка и никак физически не следует из соотношения КНД.

Да, вы пропустили.
А "выделенное болдом" взято не с потолка, а доказывается чисто математически, и объяснения на пальцах не имеет.
Это следствие Теоремы взаимности антенн.
В подробности не полезу, а то практики будут ругаться...:)

Может я пропустил и дальше все выяснили - но с чего вдруг соотношение КНД
вдруг превратилось в соотношение излучаемых/принимаемых мощностей?
Выделенный болдом вывод взят с потолка и никак физически не следует
из соотношения КНД.

Тут не физика, а арифметика, с ней всё в порядке.
Надо только внимательно прочитать и понять
цитируемое вами-же.

Коэффициент направленного действия D показывает, во сколько раз
плотность мощности Р излучения данной антенны в направлении максимума
превосходит плотность мощности излучения изотропной антенны Ризотр.
при условии, что суммарные мощности излучения обеих антенн одинаковы:
D = P/Pиз."
D (КНД) у диполя Герца и малой рамки 1.5, у полуволнового диполя 1,64
Принцип взаимности, надеюсь, вы тоже оспаривать не будете.
Очевидно, что принимаемая диполем Герца и малой рамкой мощность
лишь в 1,093 раза меньше, чем принимаемая полуводновым диполем.

RA6FOO

Владимир, загляните в личку, там ответил на ваш вопрос про R.

vasya pelengator
А вы философ, однако...
Впрочем это я еще раньше видел:

Да дело не в этом, уважаемый vasya pelengator! Просто жалко, но здесь 243 страницы печатного текста, и при этом все приведённые конструкции - лишь некие (причём порой не самые удачные) модификации хорошей рамки, опубликованной 1428. Ловля блох и кто их найдёт больше - это, конечно хорошо, но немного не то, что нужно интересующемуся антенностроителю.

Даёшь практическую правду-матку, а не теоретический консервированный колбасный фарш!!! Василий, вы как с нами, или как?..

sks99
я не посчитал количество станций, а брал в среднем их высоту над шумом. не к жёлтой линии, а к собственной горизональности красого графика. И тут в среднем нет разницы, чтобы охнуть и ахнуть. Если она есть, её найти обработкой файла и вылезит 1дБ , ещё не ясно, в пользу какого графика.

Желтая линия и красная в их горизонтальной части - их разница указываает на другие моменты. Это собственный шум усилителя, когда глухой эквивалентный узел подключен к входу. Методика очень правильная и редко народ так тщательно работает. Но нужно столь тщательно потом этот результат интерпретировать. Усилитель на выходе обслуживает кабель низкоомно по согласованию. Усиление по мощность в схеме огромная и судить однозначно о качестве приёма от абсолютного выходного уровня сигнала не получается. При резонансе получаем по мере её проявления увеличение напряжения и выбранный усилитель это прекрасно умеет передать, при этом с огромным усилением по току. Но С/Ш от этого не станет лучше. Во первых, согласования не гарантировано (хотя примерно угадали) но и Кш схемы ОК плохой, если сравнить один и тот же транзистор в ОЭ,ОБ,ОК при оптимальной подаче сигнальной мощности.

я ранее указал, почему при резонансе нам в техническом плане проще получать лучшего приёма. Соорудить усилитель на доли Ом входного импеданса и при этом ещё с оптимальным Кш, это далеко от транзисторной реальности. В лучшем случае можем минимальный Кш получать в ОБ при режиме на несколько мА на гдето до 10 мА и при этом получаем не ниже 3..8 Ом на входе. В схеме ОЭ и диффусилителе оптимально на КВ по шуму можно наладить режим оптимального шума для источника импедансом 100....1000 Ом. А для схемы ОК дело не так хорошо. Она по шуму требует те же сотни Ом от источника, но может с хорошим качеством предоставить импеданс и на 10 и на 20 кОм к источнику. То есть, в графике видели хороший отзыв схемы ОК по усилению и сигнала рамки, но по С/Ш сигнальная динамика в красом графике не стало больше в среднем и вероятно даже хуже.

Для стыковки резонансной рамки нет лучшего , чем JFET, у котрого минимум шума на КВ обеспечен при импедансе источника от несколько кОм до сотни кОм. И лучше всего - диффусилитель на JFET, который компенсирует IM2.

Проблема с резонансом простая. Как утверждают в учебниках, при резонансе ток в контуре сильно растёт. От этого в параллельном контуре мы получаем большое напряжение, в последовательном тот самый ток. Всё красиво, пока не закрыли учебник и брали паяльник в руку. А что мы сразу думаем? Нужно эту рамук (колебательный контур) нагрузить усилителем! Припаяли - резонанс пропала или стала плачевно слабой. В лучем случае можем отводить половину того заветного тока. Берём больше - несогласование, убиваем добротнотсь. То есть, оптимальный режим такой, при котором входной активный импеданс усилителя забирает половину того резонансного тока - добротность падает на половину.

Valery, совершенно не хочется влезать в арифметику,
тут с ней у многих проблемы и сразу буду распят.
Лишь обращу внимание на то, что рамка имеет добротность
с точки зрения спада уровня колебаний после снятия внешнего воздействия.
Провал до минусового активного сопротивления происходит в период спада
резонансных колебаний рамки после накопления энергии колебаний.
"логика" и арифметика прибора видимо та же, как и у стоваттников -
"прибор поглощает" в этот период.

Хайо

Я уже писал (и это совпадает с наработками LZ1AQ), что оптимальная добротность резонансной рамки, ограниченная входным дифференциальным сопротивлением усилителя составляет Q=25, т. к. делать её выше большого смысла не имеет, ибо эффективность антенны при этом повышается не настолько существенно, насколько заметно растёт неудобство её эксплуатации, связанное с сужением полосы пропускания и необходимостью постоянной подстройки резонансной частоты.

Усиление активного усилителя для резонансной рамки может быть в десяток раз ниже, чем для апериодической, а значит и требования по шуму ко входным каскадам значительно ниже, поэтому ещё раз повторюсь - Кш для схемы ОК нормальный.

Что касается количества принимаемых станций - проверено на собственном практическом опыте.

D (КНД) у диполя Герца и малой рамки 1.5, у полуволнового диполя 1,64
Принцип взаимности, надеюсь, вы тоже оспаривать не будете.
Очевидно, что принимаемая диполем Герца и малой рамкой мощность
лишь в 1,093 раза меньше, чем принимаемая полуводновым диполем.

спор то был именно по этому пункту.
ДН и КНД - это вообще не про мощность в абсолютном значении. Эти диаграммы показывают распределение излучения по ракурсам. Ни слова по эффективности этого процесса.

есть ДН, котрые заведомо делают по сравнению к изотропному излучателю и это тогда всегда указывают в оригинальном документе (за копи-пейст не отвечаем), на оси в диаграмме наёдём dBi. И с такими ДН мы можем конкретно посчитать реальную связь, какая мощность нужна, какой приёмник, какие расстояния допустимы. В даташитах профессиональны антенн так указывают после измерений на дорогом стэнде.

Если такую ДН в dBi составить для мини-микро-диполя Герца и для полноразмерного, мы увидим у одного мало-маленькую восьмерку, а у другого большую. Причина в совсем разном КПД этих антенн.

Если Вы предполагаете , что и диполь Герца и полноразмерны создают в сторону максимума их ДН (почти) ту же плотность мощности, то говорите это и до конца - сколько пришлось впихать в эти антенны разной мощности.

sks99
Правду хотите?
Хорошо.

Т1, Т2 убрать. На базы Т3, Т4 подать соответствующие смещения и к ним через ёмкости подключить апериодическую рамку, можно многовитковую для ДВ, СВ.
ЭП Т5 переделать для нормальной работы на 50 Ом.

Если резонансный вариант, как было уже сказано, входной каскад на паре полевиков.
Остальное вообще не надо в виде Т3, Т4, Т5. Достаточно симметрирующего широкополосного трансформатора. При большой длине фидера только будет необходим кабельный усилитель.

Для меня больше обсуждать в этой схеме нечего.

vasya pelengator

Нарисуйте мне диф. каскад на паре полевиков. Интересно очень посмотреть, как вы будете обеспечивать идентичность напряжений на истоках.
А, да, извините, я не увидел - "симметрирующий широкополосный трансформатор".
Тогда интересна конструкция трансформатора на диапазон 50кГц...200МГц.
А выходной каскад на Т5 для работы на 50 Ом можно сделать любым, хоть двухтактным

sks99
схема ОК даже при самом правильном согласовании в разы хуже чем в ОЭ и ОБ. Проблема в резистивной ООС в эмиттерной цепи. Она приводит к тому, что сигнал к переходу база-эмиттер составляет только часть изначального размаха. К примеру, в приведённой схеме транзстор при 6 мА имеет эмиттерный импеданс около 4 Ом (КТ368 в этом хорош, 363 не очень, лучше бы 326Б брать). На КВ 15 МГц можно предполагать для КТ368 примерно h21e около 60 и база-эмиттер представляет нагрузку 240 Ом, плюс 1500 Ом резистор ООС к массе. То есть , входной сигнал только на 14% по напряжению вызывает усилительный процесс, по току на 100%. Поэтому Кш можно прикинуть на примерно 8дБ с бесшумным транзистором и 10 дБ с реальным КТ368.

Если на НЧ для КТ368Б h21 около 200 не редкость , плучаем на НЧ всё равно Кш на 6дБ хуже, чем в ОЭ или ОБ. На на более высоких частотах всё хуже. При 200 МГц более 15 не ожидать и Кш улетит в схеме ОК уверено в сторону 20 дБ. Не зря в 1990их изготовители таких известных ИМС как SA614 применили тразисторы с Fmax 10...25 ГГц, чтобы на 10...20 МГц обеспечить малошумный режим ОК-усилителей.

Если уже делать Q=25, то можно просто делать на LC-узлах согласование на схему ОБ, ничего по линейности не терять, а по Кш всё будет шоколад на 2дБ с КТ368.

К сожалению "взрыв эфира" от резонанса воспринимается эмоционально как избретение вечного двигателя. Как только смотрим С/Ш, станет понятно, что и без взрыва можно делать всё нормально.

Хайо
Если Вы предполагаете , что и диполь Герца и полноразмерны
создают в сторону максимума их ДН (почти) ту же плотность мощности,
то говорите это и до конца - сколько пришлось впихать в эти антенны разной мощности.

Ну, во первых я не предполагаю, полагаю, и не я один, а все (почти)
Во вторых я уже сказал "сколько разной", в диполь Герца в 1.64/1.5 раза больше.
И в третьих, если "впихнуть" её даже в один-единственный электрон,
получите ту же ДН и ту-же мощность излучения.

И просьба к вам,
не устраивайте мне экзамен таким безграмотным способом.
Сначала узнайте ответ из учебника и всё вопросы отпадут.

sks99
Ну, не поняли... например, трансформатор на кольце трифилярной намоткой, первичная обмотка со средней точкой.

50 кГц...200 МГц не мои требования, а ваши. У меня КВ и УКВ отдельно всегда было. ДВ, СВ лично меня не интересует, но если бы интересовало, был бы т.ж. отдельный вариант.

Нарисовать вам каскад... Зачем мне делать за вас вашу работу?
Я ведь никого не прошу нарисовать мне что-то... понятно, что художник найтись может. Например в виде ФА Олуша...
Или апериодическая рамка с балансным усилителем на ОЗ в этой теме.
Всё это можно сделать и для резонансной рамки, да, нужно сделать схему устойчивой к возбудам, там есть свои секреты.
А по 200 Ом в базах до 200 МГц )))

Т.ж. на форуме где-то была древняя схема резонансной рамки из немецкого журнала, где в каждом плече был каскод из ПТ и БТ.
Старо как мир и давно не актуально в современной городской помеховой обстановке.
Тот немецкий автор свою рамку делал в 90-е, чтобы убрать помехи в противофазе от ПК. Если не ошибаюсь, рамка была установлена в частном доме.
А сейчас такое... в городе, ну если как троллинг )))

P.S.: Ну раз вы поняли про трансформатор, то я это всё зря писал. Мне тоже было непонятно про дифкасад на полевиках, там ничего сложного нет.

Хайо

Нет никакого "взрыва эфира", а есть личный опыт и сравнительные панорамы Шавдара Левкова, которые вы почему-то в упор не хотите принимать.
И что такое 8дБ прибавки шума у усилителя с Кu на 15...20дБ ниже, чем необходимо для апериодической рамки (при таком же выходном уровне сигнала)? Вычтите одно из другого - глядишь и карты лягут правильно.

RA6FOO
Лишь обращу внимание на то, что рамка имеет добротность
с точки зрения спада уровня колебаний после снятия внешнего воздействия.

Напомню, мы с вами на "дружеском форуме" считали эти колебания и вычисляли добротность по декременту затухания.
Я загонял в рамку одиночный импульс и на картинке с анализатора видели свободные колебания, их было от 3-х до пяти.
А по периоду колебаний вычисляли истинную резонансную частоту рамки.

Поясню, чтобы практики не ругались.
Измерить собственную резонансную частоту рамки простым подключением анализатора к рамке не получается, сам прибор вносит какую-то емкость, плюс антенный эффект.
Таких измерений в теме достаточно, а резонансная частота рамки одного и того же диаметра получается совершенно разная, разброс огромный. Если кто помнит, была даже одна бесовская частота 26 МГц, которая получилась сразу у нескольких человек.

"Резонанс", который видит анализатор, я назвал мнимым :)
И на прием он ни коим образом не влияет.

RA6FOO
ну впихайте эти электроны, потом уже понимаем, что размер имеет значение.
В теории можно придумать всякое. Это полезно для сохранности терии. Но этими придумками потом не строить связь. Нужны правильные инженерные выводы, чтобы отпугнуть изобретателей вечных двигателей.

Можно привести аналогию из оптики. Можно строить фотоприёмник, который на расстояние 1км может по ДН различить двв сигнала, которые там смещены на 1м. Это сложно? Нет. Берем фотодиод с кристаллом 1ммх1мм и трубу 1м длины. На торце ставим заглушку и сверлим малое отверстие, например, 0,1мм. А на другом торце установи фотодиод с усилителем. Рисуйте геометрию, всё сходится. Офигенны КНД, ДН супер. Но сигналы принимать не получается, только шумы.

Делаем всё по-другому. Берем большую линзу с фокусом 1м и установим в эту трубу вместо той заглушки и отверстием. И всё сработает. И сигналы разделяются и принимаются.

Разница то в чём? ДН и КНД одинаковые у этих конструкции. Фотодиод тот же. Передатчики те же...

vasya pelengator
50 кГц...200 МГц не мои требования, а ваши. У меня КВ и УКВ отдельно всегда было. ДВ, СВ лично меня не интересует, но если бы интересовало, был бы т.ж. отдельный вариант.

Хорошо не ваши - мои. Но тем не менее я эти требования ставил и выполнил.
А вам для общего развития: 200 Ом в базах транзисторов ёмкостью по 3пФ - частота среза по уровню 3дБ - 265 МГц.

Valery
Поясню, чтобы практики не ругались.

Им ли .... ?? Усрали своей практикой 243 страницы темы,
весь смысл которых "на колу мочало, начинай сначала"

sks99
покажите в тех графиках, как Вы оценили С/Ш. Оттуда станет понятна база дискуссии.
Я просто не могу там выявить улучшение в С/Ш. Я вижу просто набор усиления.

sks99
Спасибо за совет, насчёт школьной теории про 265 МГц.
Я с юности МШУ УКВ ещё занимался, в основном интересовала максимальная чувствительность, особенно на усилителях ДМВ для дальнего приёма.
Ниже КТ3101, КТ391, КТ3120 ничего не использовал.
КТ368 только на КВ.

Так, что оставим это )

Лучше о ваших требованиях.
Какая резонансная рамка от 50 кГц до 200 МГц?
Есть такая конструкция в реальном виде?
Причём тут один вариант усилителя?

Valery
всё мерится прекрасно с АЧХ-метром с портами 50 Ом.

Ставьте рамку одной клеммой к выходу генератора , другой клеммой на вход. Никакие кабеля, никакие массы, тотальный минимализм.

На экране видите АЧХ с провалом на собственном резонансе рамки. От глубины можете посчитать параллельный импеданс, от полосы 3дБ можете посчитать добротность. Оттуда можно даже посчитать L и С. Можете к рамке подцепить то резистор, то конденсатор, то катушку или всё в перемешке и пересчитать. Всё получается чётко.
Я таким образом давно уже проверяю всякие индуктивности и КПЕ и кварцы и получается всё иделаьно для практики точно.